Gameplan River play etc.

    • Kazadoom
      Kazadoom
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      Dabei seit: 01.01.2013 Beiträge: 130
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      SB: $20.25 (40.5 bb)
      BB: $171.90 (343.8 bb)
      UTG: $50 (100 bb)
      MP: $49.65 (99.3 bb)
      Hero (CO): $53.40 (106.8 bb)
      BTN: $60.20 (120.4 bb)

      Preflop: Hero is CO with XX
      UTG raises to $1.50, MP folds, Hero calls $1.50, 3 folds

      Flop: ($3.75) Q 6 8 (2 players)
      UTG checks, Hero bets $2, UTG calls $2

      Turn: ($7.75) 2 (2 players)
      UTG checks, Hero bets $5.75, UTG calls $5.75

      River: ($19.25) K (2 players)
      UTG checks, Hero bets $10.25, UTG folds

      Hi Leute,

      nehmen wir einfach mal an, dass Villain ein Standard-Reg ist. Ich treffe jetzt einfach mal die Annahme, dass wenn ein Standard-Reg dieses Board als PFA checkt (Cbet-Wert ca. 60%), dann ist seine Range ziemlich schwach und wird in der Regel check-folden (Population-Read auf dem Limit check-fold > 65%).

      Da wir meist insta-profit mit einer bet am Flop haben, würde ich meine ganze Air am Flop betten, um den Pot mitzunehmen. Nach dem check-call am Flop gebe ich Villain folgende Range (QJs, QTs, JJ, TT, 99, 98s). Ganz ganz ganz selten sehe ich Regs hier KQ, AK checken. Daher ist der King am River nicht wirklich in seiner Range.

      1. Frage:
      Wie seht ihr Villains Range am Flop und River?

      2. Frage:
      Bettet Ihr eure Air am Turn weiter, um Villain am River zum folden zu bekommen? Turnkarte ist eigentlich keine gute Karte zum Bluffen, aber ich denke mir, dass die Turnbet im vacuum nur profitabel mit einer Riverbet ist und Villain am River eine schwere Entscheidung hat. Ich gehe auch davon aus, dass die oben genannte Range den Turn auch callen wird, weil sich das Boad nicht wesentlich verändert hat.

      3. Frage:
      Welche Betsize ist die beste?
      a) half pot
      b) 2/3 - 3/4
      c) potsize
      d) overbet ?

      Bluff
      Auf dem Limit kann man ruhig ziemlich explotiv spielen und verschiedene Betsizes haben.
      Daher würde ich mit meiner Air nur half pot betten. Ich denke, die betsize ist ausreichend um JJ,TT, 99, 98 zum folden zu bekommen.

      For value
      Interessant finde ich die betsize für value.
      3.1 ) Wie groß betten wir mit unserer TopRange (Set, KQ, K:diamond: T:diamond: , K :diamond: J:diamond: , A:diamond: K:diamond:) ?
      3.2 ) Betten wir QJs? Wenn ja, halte ich half pot für gut, um vielleicht noch einen call von QT oder JJ zu bekommen.
      3.3 ) Was betten wir mit AQ? Potsize um zu polarisieren (vielleicht auch overbet gegen einen regular der auch bluffcatchen kann?)

      Frage 4:
      Wie adaptieren wir demnächst, wenn wir an Villains Stelle sind? Denn die Regs werden IP nicht immer folden und auch floten. Daher ist cbet Flop und check-fold Turn kein guter Plan, imo. Es kommt natürlich darauf an, welchen Gameplan wir verflogen, ob wir immer nur cbet oder check-fold spielen, oder aber auch check-call, check-raise mitaufnehmen.

      Welche Hände sind sinnvoll? Erster Gedanke wäre hier eine Mischung aus AK, KQ, Sets.
      Flushdraws würde ich cbet Flop und check-raise Turn spielen, um seine Floates und weak Pairs zum folden zu bekommen.

      Ich freue mich auf Eure antworten ;)
  • 6 Antworten
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.537
      Welche Range flattest du pre gegen UTG? Welche Range openraist er deiner Ansicht nach? Ich versuch dann meinen Senf dazuzugeben, sobald ich Zeit hab.
    • oettinger4
      oettinger4
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2006 Beiträge: 1.669
      Original von Kazadoom

      1.1) Da wir meist insta-profit mit einer bet am Flop haben, würde ich meine ganze Air am Flop betten, um den Pot mitzunehmen.

      1.2) Nach dem check-call am Flop gebe ich Villain folgende Range (QJs, QTs, JJ, TT, 99, 98s). Ganz ganz ganz selten sehe ich Regs hier KQ, AK checken.

      1. 3) Frage:
      Wie seht ihr Villains Range am Flop und River?

      2. Frage:
      Bettet Ihr eure Air am Turn weiter, um Villain am River zum folden zu bekommen?
      Turnkarte ist eigentlich keine gute Karte zum Bluffen, aber ich denke mir, dass die Turnbet im vacuum nur profitabel mit einer Riverbet ist und Villain am River eine schwere Entscheidung hat.
      Ich gehe auch davon aus, dass die oben genannte Range den Turn auch callen wird, weil sich das Boad nicht wesentlich verändert hat.

      3. Frage:

      Bluff
      Auf dem Limit kann man ruhig ziemlich explotiv spielen und verschiedene Betsizes haben.
      Daher würde ich mit meiner Air nur half pot betten


      )
      1.1) Bettest du am Flop 100% deiner Bluffs hast du auf eine Blank am Turn eine sehr airlastige/weake Range und musst deshalb viel behind checken.

      1.2) Villains Callingrange wird überwiegend aus Bluffcatchern bestehen (ganz selten sehe ich mal ein ch/c Float mit T-high). Je nach Blocker verschiebt sich Villains Range teilweise sehr deutlich. Zum Beispiel blocked T9s: 99, TT, 98s, QTs; KJ dagegen paar Combos KQ, QJ, JJ (d.h. KJ eignet sich zum barreln besser als T9s).

      1.3.) Paar Combos KQ, QJs, QTs, JJ, TT (evtl. 89s).

      2) Ein paar Bluffs muss man aufjedenfall weiterbarreln. Alleine schon deshalb, um die Valuehands zu balancen.
      Da aber Villains Range fast ausschließlich aus Bluffcatchern besteht würde ich einige Bluffs aufgeben.

      3) Verschiedene betsizes zu spielen heißt nicht unbedingt, dass man exploitiv spielt.
      Am Turn könntest du z.B. mit KQ+/66/88, fds, KJ und JTs potsize barreln und mit QJs/QTs/AJ etc. 3/4 PS.
      Zum River: Speziell dieser River ist für deine Valuerange rel. schlecht. KQo ist nicht immer in der coldcall Range co/utg und AQ ist halt nur noch ein 2ndP. Zudem busted alle fds und str8-draws. 1/2 potsize finde ich eine gute betsize für deine gesamte Range, also KQ, KJs, AQ, 66/88 und fds/AIR.
    • Kazadoom
      Kazadoom
      Bronze
      Dabei seit: 01.01.2013 Beiträge: 130
      Original von Renne01
      Welche Range flattest du pre gegen UTG? Welche Range openraist er deiner Ansicht nach? Ich versuch dann meinen Senf dazuzugeben, sobald ich Zeit hab.
      Da hinter mir keine großen Squeezer bzw 3better sitzen, würde ich folgende Range pre flatten.

      JJ-22,AdAh,AdAs,AdAc,KdKh,KdKs,KdKc,QdQh,QdQs,QdQc,AQs-ATs,KTs+,QTs+,JTs,T9s,98s,87s,AdKd,AhKh,AQo,AdKh,AdKs,AdKc,AhKd,AsKd,AcKd,KdQh,KdQs,KdQc,KhQd,KsQd,KcQd

      Der AVG-Reg openraist so ca. 17%.
    • Kazadoom
      Kazadoom
      Bronze
      Dabei seit: 01.01.2013 Beiträge: 130
      Original von oettinger4
      Original von Kazadoom

      1.1) Da wir meist insta-profit mit einer bet am Flop haben, würde ich meine ganze Air am Flop betten, um den Pot mitzunehmen.

      1.2) Nach dem check-call am Flop gebe ich Villain folgende Range (QJs, QTs, JJ, TT, 99, 98s). Ganz ganz ganz selten sehe ich Regs hier KQ, AK checken.

      1. 3) Frage:
      Wie seht ihr Villains Range am Flop und River?

      2. Frage:
      Bettet Ihr eure Air am Turn weiter, um Villain am River zum folden zu bekommen?
      Turnkarte ist eigentlich keine gute Karte zum Bluffen, aber ich denke mir, dass die Turnbet im vacuum nur profitabel mit einer Riverbet ist und Villain am River eine schwere Entscheidung hat.
      Ich gehe auch davon aus, dass die oben genannte Range den Turn auch callen wird, weil sich das Boad nicht wesentlich verändert hat.

      3. Frage:

      Bluff
      Auf dem Limit kann man ruhig ziemlich explotiv spielen und verschiedene Betsizes haben.
      Daher würde ich mit meiner Air nur half pot betten


      )
      1.1) Bettest du am Flop 100% deiner Bluffs hast du auf eine Blank am Turn eine sehr airlastige/weake Range und musst deshalb viel behind checken.

      1.2) Villains Callingrange wird überwiegend aus Bluffcatchern bestehen (ganz selten sehe ich mal ein ch/c Float mit T-high). Je nach Blocker verschiebt sich Villains Range teilweise sehr deutlich. Zum Beispiel blocked T9s: 99, TT, 98s, QTs; KJ dagegen paar Combos KQ, QJ, JJ (d.h. KJ eignet sich zum barreln besser als T9s).

      1.3.) Paar Combos KQ, QJs, QTs, JJ, TT (evtl. 89s).

      2) Ein paar Bluffs muss man aufjedenfall weiterbarreln. Alleine schon deshalb, um die Valuehands zu balancen.
      Da aber Villains Range fast ausschließlich aus Bluffcatchern besteht würde ich einige Bluffs aufgeben.

      3) Verschiedene betsizes zu spielen heißt nicht unbedingt, dass man exploitiv spielt.
      Am Turn könntest du z.B. mit KQ+/66/88, fds, KJ und JTs potsize barreln und mit QJs/QTs/AJ etc. 3/4 PS.
      Zum River: Speziell dieser River ist für deine Valuerange rel. schlecht. KQo ist nicht immer in der coldcall Range co/utg und AQ ist halt nur noch ein 2ndP. Zudem busted alle fds und str8-draws. 1/2 potsize finde ich eine gute betsize für deine gesamte Range, also KQ, KJs, AQ, 66/88 und fds/AIR.
      Wie oft sieht du Villain hier wirklich am River gegen eine 3. barrel bluffcatchen?
      Klar würde unsere Frequenz sehr nach oben schiessen, wenn wir hier immer mit unserer ganzen Air 3. barreln, aber wenn Villain am River eh viel folden wird sollte das trotzdem noch okay sein. Ich würde diese Line als PFA erst gar nicht spielen, damit ich nicht in diese Lage komme. Früher tat ich mir immer sehr schwer hier noch mit JJ etc zu bluffcatchen. Vielleicht ist Villain in der selben Lage und foldet dann den River, weil er sich denkt, dass wir es dann doch wohl haben.

      zu 1.3) sehe sehr sehr selten KQ, weil die meisten Regs immer direkt TPGK sehen und cbetten.

      zu 3) AQ ist zwar nur noch 2nd Pair, aber Villain hat selten was besseres.

      Wie würdest du an Villains Stelle JJ,TT,99,Qx spielen? Wie eingangs schon beschrieben, sehe ich viele Regs am Flop callen und betten immer, wenn wir den Turn checken. Willst du dann cbet Flop und dann bluffcatchen, wenn die Draws busten?
    • oettinger4
      oettinger4
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2006 Beiträge: 1.669
      Original von Kazadoom

      Wie oft sieht du Villain hier wirklich am River gegen eine 3. barrel bluffcatchen?

      Das ist halt genau das Problem. Wir wissen einfach nicht wie viel Villain am River bluffcatcht. Klar ist nur, dass seine Range, die zweimal ch/call spielt, einige TPs beinhaltet, welche auf eine blank am River sehr gut bluffcatchen können. Um sich vor diesem guessing Game zu schützen sollte man imo schon am Turn seine Ranges so konstruieren, dass es für Villain immer ein "ekliger"Spot wird.

      Zum Beispiel am Turn/River KQ+, sets, fds, str8-draws, AIR potten und auf eine totale blank nur noch die Valuehands groß betten.
      Auf Karten, die Draws completen, kann man dafür dann umso mehr Bluffs in die Betting Range packen.
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.537
      Ok, 17% find ich ein bisschen viel, aber gut. Eine 17% opening range könnte so aussehen:
      22+,A9s+,KTs+,QTs+,J9s+,T8s+,97s+,86s+,76s,65s,ATo+,KQo

      Du callst vom CO mit dem hier, was ich nicht so gut finde, aber bleiben wir mal bei deinen Fragen:
      JJ-22,AdAh,AdAs,AdAc,KdKh,KdKs,KdKc,QdQh,QdQs,QdQc,AQs-ATs,KTs+,QTs+,JTs,T9s,98s,87s,AdKd,AhKh,AQo,AdKh,AdKs,AdKc,AhKd,AsKd,AcKd,KdQh,KdQs,KdQc,KhQd,KsQd,KcQd (122 Kombos)

      Wenn wir davon ausgehen, dass Villain, was natürlich unwahrscheinlich ist, ausreichend Hände weiterspielt, wenn du nach seinem Check feuerst, solltest du nicht anytwo betten. Er wird aber kaum ausreichend Hände defenden, wie du sagst, also kannst du mehr Hände betten. Theoretisch wäre anytwo möglich, wenn Villain wirklich 2/3 seiner Hände foldet. Praktisch wäre anytwo aber schlecht, weil du Villain auf die Art mit der Nase auf sein Leak stoßen würdest. Außerdem würdest du extrem anfällig für check/raises. Deshalb würde ich max. 15-20% öfter bluffbetten als normal. Die value range bliebe unverändert. Gegen schwächere Spieler kommst du vll. eine Weile mit deinen anytwo Bluffs durchs, aber auf Dauer klappt das selbst gegen die nicht. Gegen starke Spieler solltest du damit erst gar nicht mit blindem Bluffen anfangen.

      Auf dem Board hitten wir nicht schlecht, sodass nicht sehr viele Bluffhände übrig bleiben. Aus dem Grund können wir jetzt auch die kleinen Pockets bluffen, obwohl sie sich ziemlich schlecht für Bluffs eignen. Denn sie haben nur 2 Outs und damit kaum Equity, falls Villain eine gute Hand hält. Würden wir die kleinen Pairs aber weglassen, würden wir sehr wenig Hände bluffbetten, was wir in dem Fall ja ohnehin schon machen müssen aufgrund des konkreten Boards und unsrer range. Normal könnten wir sicher 3,5 bis vll. 4 Bluffs pro starker Madehand gegen diesen Villain betten (weil er zu oft foldet), vorausgesetzt eben, dass wir entsprechend viele Bluffs in unserer range haben. Ohne den Read, dass Villain zu viel check/foldet, halte ich grob etwa 3 Bluffbets pro Valuebet für vernünftig. Die betting range, die ich in dem Spot betten würde, sieht also so aus:
      AA,KK,AQ,QQ,88,66 und 55-22,AJs-ATs,KJs-KTs,JTs,T9s,AK

      Hände wie KQ oder QJ packe ich neben den mittelstarken Händen gegen den UTG Spieler hier in die checking range, weil wir damit am Turn potentielle Bets callen können oder selbst valuebetten können. Damit betten wir um die 65% am Flop, was noch im Rahmen ist, anstatt 100%.

      Am Turn würd ich im Schnitt ungefähr 1/3 meiner Bluffs aufgeben und die restlichen Bluffs betten, River ebenfalls. In dem Fall bluffen wir schon von Haus aus weniger, weshalb wir tatsächlich anytwo weiterbluffen können ohne spewy zu werden. Außerdem können wir jetzt auch ein paar der Madehands, die wir vorhin gecheckt haben betten, wie zb. KQ.

      Am River können wir weiterhin anytwo bluffen, weil AK jetzt Toppair getroffen und wir wiederrum weniger Bluffs in unsrer Range haben. Einige Hände sind durch den K schwächer geworden, weshalb wir max. noch AQ, KQ als schwächste Valuehände betten sollten, wobei es stark davon abhängt, wie loose Villain noch callt. Und hier kommen wir zu dem Punkt mit der Betsize. Auf den früheren Straßen bietet sich meistens was im Bereich von ¾ potsize an, weil die ranges nicht so klar sind. Am River sieht das anders aus, weshalb man leichter über Overbets nachdenken kann für um die 1.5x potsize. Im Normalfall sollte man mit seinen Valuehänden möglichst selten beat sein. Je häufiger die Valuebets verlieren, desto kleiner sollte die Betsize ausfallen. Darum bieten sich am River auch verschiedene Betsizes für verschiedene Ranges an. Eine gesamte Valuerange kann nämlich im Grunde nie wirklich groß betten, weil die gegnerische calling range zu stark ist. Beispielsweise will man auf dem Beispielboard AQ nicht so gern groß betten wie QQ oder KK.

      Das führt jetzt aber zu weit und ist für dein Limit auch nicht so wichtig. Tendenziell fährst du allgemein sicher recht gut, wenn du am River groß bettest. Die Gegner lassen sich hinten raus noch oft rausdrücken, weil sie eine so große Bet ungern callen. Außerdem ist Villains range in einem solchen Spot sehr oft schwach. AK hält er eigentlich nie. KQ valuebettet den Flop. QJ,QT könnte er mal gecheckt haben. 66,88,QQ hätten gebettet oder irgendwo gecheck/raist. Wirklich stark ist er also fast nie. Und wenn du noch Value bekommen willst, solltest du nicht oft übermäßig groß valuebetten. Bluffen kannst du boardabhängig groß, wobei potsize idR. reichen sollte in so einem Spot. Kleiner geht auch, hängt aber eben von Villains range ab. Im Zweifel würd ich größer betten. Die Bluffs solltest du aber auch auf dem Limit ein wenig mit Valuehänden aufpolieren, vorzugsweise mit 66 oder 88, weil Villain dann öfter ne Q oder vll. doch nen K halten kann.

      Kurz würd ich in einem solchen Spot auf dem Limit per Default am Flop oft bluffen aber nicht immer und hinten raus mit großen Bluffbets aufwarten, weil die Gegner oft einknicken. Allerdings muss man auch daran denken, dass man was reppen kann und dass man wenn möglich immer mit Equity blufft. In dem konkreten Beispiel hab ich vorgeschlagen auch 22 etc. zu bluffen, was normalerweise nicht gut ist. Wenn die Range aber eben kaum Bluffs beinhaltet, können auch mal solche Hände herhalten, aber nur dann.

      Ich hoffe, das war jetzt nicht zu viel auf einmal und nicht zu sehr durcheinander.

      Aja, noch zu den preflop ranges: Ich glaub nicht, dass aus UTG so loose geraist wird. Ich halte irgendwas um die 12-13% für realistischer. Da kann ich mich aber auch täuschen. KQo würd ich nicht mehr callen und gegen eine tightere UTG Range würd ich noch weniger defenden. Und ich würde weniger der starken Kombos callen und sie öfter geradlinig spielen, weil man immer noch oft gegen JJ oder mal gegen AQs reinkommen kann. Außerdem wollen wir auch aggressiv 3betten. Wenn wir dann um die Hälfte weniger Valuehände in unsrer 3Bet range haben, werden wir wieder anfällig für 4Bets.


      Bzgl. Blanks und Scarecards am River stimme ich oettinger4 zu. Da musst du ein bisschen aufpassen und gegen misstrauische Gegner bei Blanks seltener bluffen aber 0 Bluffs halte ich für zu ängstlich, vor allem weil die Bluffs ja auch durch Valuehände geschützt werden. Einen so einfachen Bluffcatch hat Villain also nicht.