Poker im Vorstellungsgespräch erklären

    • Snoke
      Snoke
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2007 Beiträge: 2.436
      Hallo,

      ich hab am Freitag ein Vorstellungsgespräch als Informatik-Werkstudent. Hab mir gerad ein paar Antworten auf mögliche Fragen überlegt. Was haltet ihr hier von der Erklärung zu Poker?

      Sie haben semiprofessionell Onlinepoker gespielt. Ist
      Poker nicht ein Glucksspiel?
       Naja eigentlich schon, aber man kann es mit positivem Erwartungswert
      spielen. Dazu muss man dem Durchschnittsspieler so weit uberlegen sein,
      das man die Abgaben an das Casino wettmacht. Bei einer ausreichend
      groen Anzahl gespielter Hande (ab ca. 100.000) ergeben sich fast sicher
      Gewinne.
       Um gut zu spielen muss man die anderen Spieler gut einschatzen konnen,
      auerdem benotigt man gute mathematische Kenntnisse (Statistik). Dazu
      muss man sich mit theoretischen Konzepten beschaftigen und sein eigenes
      Spiel analysieren (Session Review). Zusatzlich bedient man sich Computerunterst
      utzung (naturlich nur legale, Bots z.B. sind verboten). Eine
      groe Rolle spielt auch die psychologische Komponente, man darf sich von
      groen Verlustserien nicht einschuchtern lassen und sich uber "`unfaire"'
      Verluste nicht zu sehr aufregen, sondern muss immer konzentriert sein
      A-Game spielen.
       Die gespielten Hande werden als HHs auf dem Rechner gespeichert und
      konnen von Datamining-Software ausgewertet werden. Dann kann man
      sich auf dem Tisch Werte fur die Spieler anzeigen lassen wie z.B. VPIP,
      PFR etc. Diese Werte helfen dabei, den Spieler auf eine Handrange zu
      setzen. Nun kann man mit einem Programm die Equity gegen die Range
      berechnen. Limpt z.B. ein Spieler mit 50% VPIP, isoliert man ihn mit
      Handen, die gegen eine 50%-Range mehr als 50% EQ haben.
       Das ist jetzt allerdings eher Einsteigerstrategie. Spater kommen dann
      komplexere spieltheoretische Konzepte hinzu (Deception, unexploitable
      Play).


      Grüße

      ps: bitte keine Diskussionen ob man Poker im Lebenslauf angeben soll
  • 27 Antworten
    • KTU
      KTU
      HeadAdmin
      HeadAdmin
      Dabei seit: 24.01.2007 Beiträge: 6.231
      Ich war auch mal Werksstudent bei einer IT Firma, da kam auch die Frage: Sie sind ein Pokerspieler richtig? Wie kann man sich das vorstellen?

      Ich hab es da sehr high level erklärt:

      Das Gespräch war ungefähr so:

      "Sie sind ein Pokerspieler richtig? Wie kann man sich das vorstellen?"

      Beim Pokern kann man sehr einfach zeigen, dass es schwache und starke Strategien gibt. Bereits die Startkarten haben eine unterschiedliche Gewinnwahrscheinlichkeit. Ziel eines guten Spielers ist schwache Strategien bei den Gegner zu identifizieren und sich dann eine Counter-Strategie zu entwickeln und damit einen positiven Erwartungswert zu erzielen.

      "Und wie identifizieren sie schwache Strategien? Beim Online-Poker können sie ihrem Gegner nciht ins Gesicht gucken!"

      Nun, Poker ist gemessen an der Menge Game States ähnlich komplex wie Schach - ~ 10^42. Wir wissen zwar nicht, wie die optimale Strategie aussieht, aber wir wissen sehr genau welche Strategien schlecht sind. Spielt ein Spieler zum Beispiel in einer bestimmten Situation über 60% seiner Startkarten, dann existiert dagegen eine überlegene Strategie. Das heißt: Ich kann einen positiven Erwartungswert erzielen, die Strategie meines Gegners hat einen negativen Erwartungswert. Die Frage ist also, woran erkenne ich schwache Strategien? Das Läuft im Wesentlichen über Pattern Matching. Auf der einen Seite kann ich das Spiel meines Gegners mit Hilfe von Datenbanken statistisch untersuchen und zum Beispiel einfach zählen wie oft er bislang in die Hand eingestiegen ist und zum anderen reicht mit oft schon eine einzige Hand, in der ich gesehen hab, dass mein Gegner sie in einer Art und Weise gespielt hat, wie es ein Profi niemals tun würde.

      "Können sie das mal konkret vorechnen?"

      [Arne rechnet EV aus mit AA vs 72o Preflop-Allin] Sagt dann, dass es in der Praxis meist schwieriger ist, aber der Interviewer will nciht mehr sehen.

      "Wie hoch ist die Glückskomponente? Ist es möglich, dass sie alles verlieren?"

      Die Standardabweichung im Poker liegt bei mir auf $7 Gewinn bei ungefähr $110 pro gespielte 100Hände. Ich kann pro Stunde bis zu 500 Händen spielen. Es kann vorkommen, dass man einen Monat im Minus abschließt, aber das ist die Ausnahme. Wichtig ist, dass man ein sogenannten Bankroll-Management hat, damit man während der Varianz bedingten Downswings nicht Pleite geht.

      etc.

      Würd also versuchen weniger Details zu erklären. VPIP / PFR interessiert den doch nciht. Genauso wenig, wo Handhistories gespeichtert werden. Versuch eher spieltheoretisch zu argumentieren und das Big Picture zu zeigen. Hier eine Liste von Konzepten, die auch Informatikern ohne Poker Background bekannt sind und womit du arugmentieren solltest.

      Data Mining
      Heuristik
      Komplexität des Spiels
      optimale Lösungs vs exploitive Lösung
      Standard Abweichung und Varianz
      Der EV einer Strategie berechnet sich: Eintrittswahrscheinlichkeit * Gewinnwahrscheinlichkeit * gesetztes Geld - Investment.
      Spiel mit unvollständiger Information => man muss die fehlende Information approximieren.
      Ecology
      .... und bestimmt noch viel mehr, was mir gerade nicht einfällt :)

      edit: Dann würde ich noch kontinuierlich auf mathematisches Wording achten:
      Wenn ich sehe, dass mein Gegner x macht, dann existiert für mich ... (Message: Ich habe Existenzaussagen verstanden)
      Jede approxmierte Lösung hat natürlich einen Fehler und den gilt es abzuschätzen (Message: Ich habe Fehlerabschätzung bei numerischen Lösungen verstanden)
      Es ist mir häufig nicht möglich die optimale Strategie zu berechnen, aber ich kann in der Regel für je zwei verschiedene Optionen abschätzen, welche besser ist. (Approximation vs optimale Lösung)
      Bei der Abschätzung von worst case szenarien ermittelt man die oberste maximale Schranke und multipliziert diese mit der Eintrittswahrscheinlichkeit.
      ...
    • Snoke
      Snoke
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2007 Beiträge: 2.436
      Hi KTU,

      und hast du den Job bekommen ? :)

      Das Problem ist, dass ich mathematisch garnicht mal so fit bin. Menge game states 10^42 verstehe ich selber nicht also sowas spreche ich nicht freiweillig selbst an :)

      habs jetzt nochmal ein bisschen umgeschrieben

      Sie haben semiprofessionell Onlinepoker gespielt. Ist
      Poker nicht ein Glucksspiel?
       Naja eigentlich schon, aber man kann es mit positivem Erwartungswert
      spielen. Dazu muss man dem Durchschnittsspieler so weit uberlegen sein,
      das man die Abgaben an das Casino wettmacht. Man muss also naher
      an der optimalen Strategie spielen und Abweichungen des Gegners von
      der optimalen Strategie ausnutzen.
      Bei einer ausreichend groen Anzahl
      gespielter Hande (ab ca. 100.000) ergeben sich fast sicher Gewinne.
       Um gut zu spielen muss man die anderen Spieler gut einschatzen konnen,
      auerdem benotigt man gute mathematische Kenntnisse (Statistik). Dazu
      muss man sich mit theoretischen Konzepten beschaftigen und sein eigenes
      Spiel analysieren (Session Review). Zusatzlich bedient man sich Computerunterst
      utzung (naturlich nur legale, Bots z.B. sind verboten). Eine
      groe Rolle spielt auch die psychologische Komponente, man darf sich von
      groen Verlustserien nicht einschuchtern lassen und sich uber "`unfaire"'
      Verluste nicht zu sehr aufregen, sondern muss immer konzentriert sein
      A-Game spielen.
       Man benutzt Datamining-Software um HHs auszuwerten. So kann man
      z.B. analysieren, welche Starthande sich aus welcher Position pro tabel
      spielen lassen. Auerdem kann man so individuelle Informationen uber
      andere Spieler sammeln.
      Dann kann man sich auf dem Tisch Werte fur
      die Spieler anzeigen lassen wie z.B. VPIP, PFR etc.
       Da man die Karten der Gegner nicht kennt, muss man im Prinzip eine
      Heuristik anwenden. Aufgrund von Erfahrung, den angezeigten Werten
      und evtl. fruheren Beobachtungen uber diesen Spieler (Reads) setzt man
      ihn auf eine Handrange, die man fur plausibel halt (Handreading). Gegen
      diese Range versucht man dann optimal zu spielen. Beispielsweise berechnet
      man bei der Entscheidung, ob man ein AllIn callen soll, mit einem
      Programm (heuristisch, da sehr komplex) die EQ seiner Hand gegen die
      Range des Gegners. Dann entscheidet man anhand der Formel EV = EQ
      * Gewinn - Einsatz ob man das AllIn callt.
       Richtig komplex wird das Spiel gegen gute Gegner auf hoheren Limits.
      Hier muss man sich uberlegen, ob man Fehler der Gegner ausnutzt oder
      versucht, selbst wenig angreifbar zu sein (unexploitable). Meint man zum
      Beispiel, ein Gegner blu t zu wenig, kann man mehr gegen ihn folden.
      Dadurch wird man aber angreifbar, da der Gegner nun potentiell unsere
      Abweichung von der unexploitable Strategie ausnutzen kann. Auerdem
      kann man beispielsweise versuchen, den Gegnern ihr Handreading durch
      Deceptive Plays zu erschweren, die isoliert betrachtet -EV sind.


      Geht übrigens um Softwareentwicklung also mathematische Kenntnisse müssen hier nicht extrem tiefgehend sein.
    • FiftyBlume
      FiftyBlume
      Bronze
      Dabei seit: 06.06.2010 Beiträge: 8.580
      Mach es doch nicht so kompliziert - wenn jemand nachfragt, kannst du tiefergehend antworten...

      Du musst deinem Gegenüber möglichst einfach erklären, warum man Gewinn machen kann - ohne Fachbegriffe, z.B. dadurch, dass du einen Flushdraw am Turn betrachtest.

      Ansonsten so wie KTU sagt...
    • Snoke
      Snoke
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2007 Beiträge: 2.436
      also den letzten fetten Teil würde ich auch nur auf weitere Nachfrage erzählen.

      Aber die Software zu erwähnen finde ich schon nicht schlecht als Informatiker. Genauso die psychologische Komponente (Stressresistenz).
    • Mati312
      Mati312
      Bronze
      Dabei seit: 27.04.2010 Beiträge: 1.009
      Finde deine Antwort auch viel zu detailliert und weit hergeholt. Es kommt auch auf die Frage darauf an, aber bei der ersten Frage würde ich nur ganz kurz in möglichst wenigen Sätzen die Grundsätze erläutern - falls genauer nachgefragt wird, kannst du immer noch detaillierter drauf eingehen!

      Dein Eingangsbeispiel, Frage: "Ist Poker nicht ein Glücksspiel?"
      Antwort zB: "Poker ist nur bedingt ein Glücksspiel - dadurch dass man gegen andere Spieler und nicht gegen das Casino spielt, kann man durch bessere Strategien und Spielweisen einen Vorteil gegenüber schlechteren Spielern erreichen." Vielleicht dann noch der Zusatz: "Wenn man wahrscheinlichkeitstheoretisch mit einem guten Blatt in den meisten Fällen gewinnt, ein schlechterer Spieler, aber die Einsätze trotzdem bezahlt, können langfristig gesehen Gewinne erzielt werden."

      Edit: Sehe gerade dass du das Gespräch heute hattest - wie liefs?
    • MrTrocks
      MrTrocks
      Black
      Dabei seit: 25.03.2006 Beiträge: 4.859
      ist find die antwort generellt gut aber wie schon die Vorredner sagten würde ich nicht so tief mit Fachbegriffen einsteigen.
    • Carty
      Carty
      Bronze
      Dabei seit: 17.05.2006 Beiträge: 11.791
      meine gegenfrage würde immer lauten:
      wenn sie so ein guter pokerspieler sind, warum wollen sie denn für ein "läppisches" monatsgehalt arbeiten?
    • battlecat86
      battlecat86
      Bronze
      Dabei seit: 07.10.2012 Beiträge: 321
      Original von Carty
      meine gegenfrage würde immer lauten:
      wenn sie so ein guter pokerspieler sind, warum wollen sie denn für ein "läppisches" monatsgehalt arbeiten?
      bei "normaler" arbeit ist man (kranken)versichert, bekommt mal pension (rente) und hat auch noch bezahlten urlaub.
      alles dinge die man als pokerspieler nicht hat.
    • JakeH4rper
      JakeH4rper
      Bronze
      Dabei seit: 19.01.2011 Beiträge: 2.913
      finde die antworten teilweise ziemlich lang =)
      Man sollte vllt abschätzen, ob der interviewer sehen möchte, was man im kopf hat, oder ob er einfach abchecken will, keinen spielsüchtigen einzustellen.

      Man kann es ja ganz kurz andeuten und dann sagen 'ich kann es ihnen bei bedarf gerne auch näher bringen'.
      Ich als Personalmitarbeiter hätte keine lust mir einen 10 minütigen vortrag über ev und exploits anzuhören (falls es nicht ganz explizit für die stelle benötigt wird)
    • Kaos
      Kaos
      Bronze
      Dabei seit: 01.04.2006 Beiträge: 3.569
      Original von battlecat86
      Original von Carty
      meine gegenfrage würde immer lauten:
      wenn sie so ein guter pokerspieler sind, warum wollen sie denn für ein "läppisches" monatsgehalt arbeiten?
      bei "normaler" arbeit ist man (kranken)versichert, bekommt mal pension (rente) und hat auch noch bezahlten urlaub.
      alles dinge die man als pokerspieler nicht hat.
      "Normale" Arbeit? Halten Sie sich für was besseres? Können wir davon ausgehen, dass es Ihnen hier schnell langweilig wird? Woher sollen wir wissen, dass Sie nach zwei Monaten keine Lust mehr haben? Ihnen kommt es auf Krankenversicherung, Rente und Urlaub an? Ist das ihre Motivation?

      Das wären so die Antworten auf diese Aussagen.
      Das Thema war hier doch schon zig Mal. Wer es erwähnen will bitte- wenn man die Fälle ausnimmt, in denen es auf neutrale Resonanz stößt sind wir wohl bei 2% positiven Reaktionen und 98 % negativen Reaktionen. Selbst Zuhälter dürfte einen besseren Ruf haben.
    • JakeH4rper
      JakeH4rper
      Bronze
      Dabei seit: 19.01.2011 Beiträge: 2.913
      Original von Kaos
      ...Selbst Zuhälter dürfte einen besseren Ruf haben.
      Die müssen halt auch erstmal erklären, warum es auf manchen streets +ev ist ne nutte zu verprügeln...
      'mehr gehorsam vs zeitweise nicht einsetzbar' und so
    • Carty
      Carty
      Bronze
      Dabei seit: 17.05.2006 Beiträge: 11.791
      Original von battlecat86
      Original von Carty
      meine gegenfrage würde immer lauten:
      wenn sie so ein guter pokerspieler sind, warum wollen sie denn für ein "läppisches" monatsgehalt arbeiten?
      bei "normaler" arbeit ist man (kranken)versichert, bekommt mal pension (rente) und hat auch noch bezahlten urlaub.
      alles dinge die man als pokerspieler nicht hat.
      ja aber angenommen da kommt jemand an der hat jetzt 5 jahre gepokert...was soll der denn bitte arbeiten? da kann man noch soviel argumentieren mit geregeltem tagesablauf, disziplin etc. wird dir kaum jemand abnehmen, es sei denn der personalmanager spielt selber :D

      afaik wird man keine chance haben auf dem arbeitsmarkt einzusteigen, evtl noch trader mäßig irgendwas oder in einem casino/gambling unternehmen
    • Duygutschi
      Duygutschi
      Bronze
      Dabei seit: 01.06.2010 Beiträge: 717
      Original von Carty
      meine gegenfrage würde immer lauten:
      wenn sie so ein guter pokerspieler sind, warum wollen sie denn für ein "läppisches" monatsgehalt arbeiten?
      Weil man obv Poker jetzt durchgespielt hat.
      Mal Ernst, intrinsische Motivation bla bla bla was neues bla bla. Kennst die Phrasen ja.
      Hängt halt enorm vom Job ab, kann man nur schwer verallgemeinern.
    • draghkar
      draghkar
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2006 Beiträge: 12.432
      Original von Kaos
      Original von battlecat86
      Original von Carty
      meine gegenfrage würde immer lauten:
      wenn sie so ein guter pokerspieler sind, warum wollen sie denn für ein "läppisches" monatsgehalt arbeiten?
      bei "normaler" arbeit ist man (kranken)versichert, bekommt mal pension (rente) und hat auch noch bezahlten urlaub.
      alles dinge die man als pokerspieler nicht hat.
      "Normale" Arbeit? Halten Sie sich für was besseres? Können wir davon ausgehen, dass es Ihnen hier schnell langweilig wird? Woher sollen wir wissen, dass Sie nach zwei Monaten keine Lust mehr haben? Ihnen kommt es auf Krankenversicherung, Rente und Urlaub an? Ist das ihre Motivation?

      Das wären so die Antworten auf diese Aussagen.
      Das Thema war hier doch schon zig Mal. Wer es erwähnen will bitte- wenn man die Fälle ausnimmt, in denen es auf neutrale Resonanz stößt sind wir wohl bei 2% positiven Reaktionen und 98 % negativen Reaktionen. Selbst Zuhälter dürfte einen besseren Ruf haben.
      normaler job ist in dem fall absolut angebracht und hat nicht im geringsten was mit "was besseres" zu tun. das würde so auch wohl niemand behaupten.
      was hat langeweile damit zu tun?! es kommt nirgends raus, dass es ihm bei einem normalen job langweilig wird, bzw. das überhaupt in der vergangenheit vorgekommen ist.
      das gleiche mit den 2 monaten.

      ja, darauf kommt es an, weil man damit sein leben besser planen kann, sicherheiten hat usw usf. zudem muss man nicht auswandern, hat soziale kontakte und nachgewiesen, dass man motiviert ist, diszipliniert und auch was von zahlen versteht.

      gesunder menschenverstand hilft wie so oft. bei einer bank würde ich es wohl nicht erwähnen, bei jungen unternehmen wohl eher.
      ich habe in meinem VG in einem startup eine halbe stunde locker drüber geredet und es kam sehr gut an. den job habe ich bekommen und dürfte auch sogleich einen firmen-pokerabend organisieren
    • Mati312
      Mati312
      Bronze
      Dabei seit: 27.04.2010 Beiträge: 1.009
      Original von Duygutschi
      Original von Carty
      meine gegenfrage würde immer lauten:
      wenn sie so ein guter pokerspieler sind, warum wollen sie denn für ein "läppisches" monatsgehalt arbeiten?
      Weil man obv Poker jetzt durchgespielt hat.
      Mal Ernst, intrinsische Motivation bla bla bla was neues bla bla. Kennst die Phrasen ja.
      Hängt halt enorm vom Job ab, kann man nur schwer verallgemeinern.
      This, und zusätzlich: "Da Poker eine sehr variable Sache ist, hätte ich gerne etwas fixes und sicheres", so in der Art. Eventuell noch irgendwas von psychischer Belastung/keine Lust mehr auf Poker einbauen.
    • FiftyBlume
      FiftyBlume
      Bronze
      Dabei seit: 06.06.2010 Beiträge: 8.580
      Original von draghkar
      gesunder menschenverstand hilft wie so oft. bei einer bank würde ich es wohl nicht erwähnen, bei jungen unternehmen wohl eher.
      ich habe in meinem VG in einem startup eine halbe stunde locker drüber geredet und es kam sehr gut an. den job habe ich bekommen und dürfte auch sogleich einen firmen-pokerabend organisieren
      Mal das wichtige markiert...bei nem StartUp kann man auch anrufen und "direkt" ein Vorstellungsgespräch klar machen - größere Unternehmen mit Personalabteilungen sind da deutlich konservativer und da hat auch niemand Lust sich ewig lang was anzuhören^^
    • Snoke
      Snoke
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2007 Beiträge: 2.436
      Original von Mati312

      Edit: Sehe gerade dass du das Gespräch heute hattest - wie liefs?
      also das Gespräch war relativ locker und es wurde fast nichts zum Lebenslauf hinterfragt, ging mehr um fachliche Fragen.

      Er meinte nur, dass er im Lebenslauf darüber gestolpert wär / es lustig fand und ob es sich denn finanziell gelohnt hätte. Ich meinte darauf dass ich ganz gut damit verdient hab - das war alles.

      Hätte mich also nicht verrückt machen brauchen.
    • doubleJay
      doubleJay
      Black
      Dabei seit: 09.10.2006 Beiträge: 6.232
      würds nicht erwähnen - außer es erklärt lücken im lebenslauf
    • Snoke
      Snoke
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2007 Beiträge: 2.436
      Original von doubblejaay
      würds nicht erwähnen - außer es erklärt lücken im lebenslauf
      so in der art ist es bei mir... sonst würde ich es auch nicht reinschreiben
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