Range vs. blinds

    • Martschl
      Martschl
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2009 Beiträge: 4.038
      Hallo,

      ich zerbreche mir gerade den Kopf daran welche Range ich am BU spielen kann, sobald ein any two steal nicht mehr profitabel ist.

      Klar, bei einem 2bb OR müssen fold2steal beider blinds multipliziert 57% ergeben. Aber was ist, wenn nicht?

      Bevor wir vom BU gegen beide blinds spielen, würde ich sagen, gehen wir zunächst von sb vs bb aus.

      Hier muss der BB einen fold2steal Wert von ebenfalls 57% haben (2bb raise auf insgesamt 3bb). Wie sieht es aus, wenn er nur 50% f2steal hat?
      Wir brauchen quasi 7% mehr Equity auf ihn um BE zu kommen. Also reducen wir unsere Range einfach um sieben prozent und gut?

      -> Wir spielen nur 93% unserer Range?
  • 5 Antworten
    • SirSurtur
      SirSurtur
      Bronze
      Dabei seit: 28.12.2006 Beiträge: 146
      Nein so funktioniert das nicht. Letztendlich kannst du nur den EV von ausgewählten Händen berechnen, wenn du einige Parameter schätzt. Z.B. nimmst du eine Trashhand wie 52o und berechnest den EV eines 3bb steals. Dafür brauchst du:

      - Fold % von BB
      - Wie oft wirst du ge3-bettet und musst folden
      - Mit welcher Range callt BB? Wieviel Equity hast du gegen die calling range?
      - Wieviel Equity kannst du realisieren?

      Wie kommst du auf 57% fold2steal? Wenn du im SB 3bb raist riskierst du 2,5bb um 1,5bb zu gewinnen, brauchst also 62,5% fold equity für einen any2steal. Das wäre aber nur wenn du jeden Flop c/f spielen würdest. Da du aber postflop noch Equity realisierst, brauchst du deutlich weniger.
    • zomg13
      zomg13
      Bronze
      Dabei seit: 29.10.2012 Beiträge: 396
      Wie SirSurtur schon geschrieben hat raist du aus dem SB um 2,5bb auf 3bb und nicht um 2bb und brauchst damit 62,5% FE für einen autoprofit Spot.
      Beachten sollte man hier auch auf jeden Fall, dass man den FoldBB2SBSteal anguckt und nicht den allgemeinen Fold2Steal-Wert.

      Selbst wenn wir mal davon ausgehen würden, dass wir 100% unserer Equity realisieren könnten, würde deine Idee nicht funktionieren. Kannst ja mal im Equilab rumspielen und gucken wie viel weniger du stealen darfst um die ausreichende Equity zu haben. 7% weniger Range != 7% mehr Equity.

      Da wir in der Praxis aber nicht zu 100% unsere Equity realisieren können funktioniert das Rechenspielchen sowieso nicht. Es gab irgendwo so weit ich weiß mal einen Thread/Artikel wo auf den "Realisierungskoeffizient" (oder wie auch immer man das da gennant hat) eingegangen wurde und wie man ihn in seine EV-Rechnung integriert. Da man diesen aber nicht wirklich vorhersagen kann ist das ganze auch eher eine Spielerei.

      In solchen Situationen muss man sich Preflop erst mal die Range die Villain passiv weiterspielt angucken und was er 3bettet.
      Ich gehe jetzt mal von einem reinen Steal aus, bei dem wir auf eine 3bet folden und Villain adaptet nicht auf unsere Steal/Foldfrequenz in dem er anfängt light zu 3betten.
      Wir gucken jetzt also erst einmal wie wir gegen die Callingrange von Villain performen bzw. welche Range wie gegen seine Callingrange performt. Hier ist die Playability der Hände auch sehr wichtig, da es sich mit einer Hand wie 98s deutlich besser weiterspielen lässt bei einem Hit/Draw als mit A3o (Stichwort Domination und reverse implied odds).

      Wenn Villain ein fold2Cbet-Leak hat, können wir natürlich weiterhin 100% stealen und fröhlich am Flop Cbetten.

      Hier könnte man (wie bei so vielen Themen) ein ganzes Buch dazu schreiben.

      Es beschränkt sich auf jeden Fall nicht nur darauf, dass man ausreichend Equity hat gegen seine Callingrange sondern auf seine Postfloptendenzen und wie man dagegen am besten weiterspielt und wie oft man somit seine Equity realisieren kann bzw wie oft man Villain dazu bekommt Equity aufzugeben.

      Wenn jemand ein gutes Buch(-kapitel) oder einen Artikel zum Thema Steals und Resteals empfehlen kann würde ich mich auch freuen.
    • Martschl
      Martschl
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2009 Beiträge: 4.038
      Jup, beim SB ist mir der halbe bb durch die Lappen gegangen oben.

      Klar gibt es zu den postflop Werten / Verhalten noch einige Parameter, die in unser play reinspielen, trotzdem müsste man pre eine Range abschätzen können, die gegen seinen fold2steal Wert spielbar ist.

      Wenn ich any2 gegen ~63% spielen kann, sollte ich nicht plötzlich nur noch pockets, scs, AxK/Q/Jx spielen können, sondern rein statistisch auch mit einer etwas beschränkten range gegen ihn vorgehen, da ich zumindest meinen postflop equity Anteil erhöhe und so nicht schlechter gegen ihn performe als mit anytwo gegen seine 63% f2steal.

      Postflop kann man hier erstmal außen vor lassen. Geht nur um den Equityverlust bzw. die Einschränkung der Equity unserer Range um einen statistischen Vorteil zu gewinnen.
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.540
      Ich glaub nicht, dass sich das zum jetzigen Zeitpunkt berechnen lässt. Das würde das Spiel lösen und ist noch zu komplex. Schätzen lässt sich das auch nicht, weil die vielen Parameter nicht so einfach zu schätzen sind. Allein schon alle preflop Möglichkeiten lassen sich schon kaum sinnvoll modelliern. Denn jeder Stealspot kann im Allin enden, multiway oder hu. Dazu kommen noch 3bet und 4bet pots postflop. Wie entwickelt sich die Chance seine Equity auf dem oder dem Board, gegen 1 oder 2 Gegner, zu realisieren, ip und oop? Das ganze Szenario kann man nicht nur auf preflop beschränken. Dafür muss man auch immer postflop miteinbeziehen. Und das ist eben heute noch nicht machbar.

      Ich würd das so machen, dass ich mir anschaue wie weit die guten Spieler per default raisen. Davon würd ich dann erstmal 10-20% abziehen und schaun, wie ich damit zurecht komme. Wenn ich nach ner Weile sähe, dass ich die schlechteste Hand noch deutlich über 0EV spielen kann, würd ich meine Range schrittweise aufloosen, bis ich mit den schlechtesten Händen unter 0EV rutsche. Klar dauert das ne Weile und vll hat man sein Postflopspiel nach ein paar 100k Händen weiter verbessert, aber das dürfte ab einem gewissen Spielniveau nicht mehr viel ausmachen. Das halte ich für den vernünftigsten Weg.

      Ich raise vs unknown zb 50%. vom BU und 2.5bb. Andere raisen gern 60% und 2bb. Was ist jetzt besser? Argumentieren kann man beides. Letzten Endes kann man aber nicht ausrechnen was genau optimal ist. Deswegen kann man sich nur langsam rantasten und so lange aufloosen, bis man seine persönliche Leistungsgrenze gefunden hat. Das Optimum dürfte für die Mehrzahl der Spieler ohnehin zu loose sein. Das gto nahe Spiel ist nämlich recht loose und aggressiv, für kleinere Limits zu loose, weil die Gegner sehr weit von gto entfernt sind, was sich negativ auf die eigene Winrate auswirkt, sie also unnötig schmälert, wenn man ans Optimum ranzukommen versucht.
    • Martschl
      Martschl
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2009 Beiträge: 4.038
      Top Antwort, danke. Stimmt wohl, dass zu viel schon preflop reinspielt und der any two spot halt echt eine Ausnahme darstellt.

      Danke Leute :) !