Definition "for value"

    • Woerni
      Woerni
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2006 Beiträge: 639
      Hallo Strategen.

      Ich habe ein großes Problem den Begriff "for value" zu verstehen.

      Und zwar nehme ich mal das Video von Benzodiazepin bezüglich 3betting Ranges.

      Ich denke mal, dass das einige von euch schon gesehen haben, wenn nicht isses auch nicht so schlimm. Ich fasse kurz zusammen wie ich es im Vid verstanden habe.

      Wir 3betten polarisiert mit unserer Top Range und Bottom Range. Mit der mittleren Range callen wir. Jetzt ist die Rede davon, dass die Bottom Range, die Hände sind, die zu schwach zum callen sind und zu stark zum folden.

      Dabei gabs ein exemplarisches Beispiel dieser Ranges. Ich unterstelle mal, dass diese Ranges schon sinnig und spielbar sind. Also, da ist AJo die beste Hand zum bluffen, Hände wie PP, SC und suited Broadways sind zum callen.

      AJo ist demnach keine Value Hand sondern eine Bluffhand, richtig? Wenn ich nun aus irgendwelchen Gründen, zb weil Villain einen niedrigeren ft3b Wert hat, meine "for Value" Range erweitern, bzw depolarisieren will müsste ich die doch eigentlich mit Handen meiner Calling Range auffüllen. Die sind aber von der Equtiy teilweise richtig schlecht vs AJo. Das sind dann doch keine vor Value Hände? Kann man dann auch zu Händen sagen, dass sie for Value sind wenn sie von der Equity nicht so stark sind aber von der Spielbarkeit Postflop besser als z.B. AJo?

      Wenn ich jetzt daneben liege, wie sollte dann eine Value Range aufgefüllt bzw erweitert werden?

      Wenn ihr solche Ranges erstellt, geht ihr dann mit der Vorstellung wieviel mehr Equity ihr gegen V´s haben wollt (wieviel wäre das z.B. für eine Value Range) in den Equilab und lasst Range vs Range rechnen oder nehmt nur Hände die für sich alleine mehr EQ haben als die Range von V?

      Danke schon mal.
  • 10 Antworten
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.535
      Es gibt im Prinzip zwei Arten von Valuehänden würd ich sagen. Die eine Sorte 3bettet, um von schlechteren Händen gecallt zu werden, ist aber gegen eine 4Bet keine Valuehand mehr. ZB. könnten wir gegen einen callfreudigen Typen AQ oder AJ for value 3betten, weil wir annehmen, dass er oft mit schlechtern Händen callt (KQ,QJ,QT,AT,A9...). Wenn der selbe Typ aber 4bettet, hat er oft was besseres als AQ, weshalb wir gegen diese Range dann nicht mehr Favorit sind. Somit befindet sich AQ in unserer Valuerange für 3Bets aber nicht mehr in unserer Valuerange für 5Bets. Evt. könnte die Hand dann in die Callingrange hüpfen.
      Die zweite Sorte von Valuehänden sind dann die wirklich starken Dinger, die wir auch for value 5betten können, wie AA,KK oder QQ-TT,AK etc. je nach Gegner und dessen Range. Wenn ein Gegner nur AA 4bettet, ändert sich unsere 5Bet Valuerange und wir 5betten entweder nur noch AA oder garnichts. KK und schwächer wären dann klar in der Valuerange für 3Bets aber nicht mehr in der für 5Bets. Ich nenne den ersten Handtyp auch gern Semivaluerange.

      Wenn du deine Valuerange aufloosen willst, packst du deine stärksten Call-Hände in die Valuerange mit rein. Je mehr Call-Hände du in die Valuerange verschiebst, desto linearer wird die ursprünglich polarisierte Range. Wenn deine schwächste 3Bet Hand beispielsweise AQs ist, könntest du AQo aus deiner Callingrange nehmen und in die Valuerange reinpacken. Das Selbe ginge auch mit JJ oder TT.

      Beim Bluffen solltest du aber nicht den kompletten Schrott nehmen, sondern schon den besseren Schrott, der irgendwie connected und suited ist (A5s,Q9s,J8s,T7s...) oder kleine PP. Wenn möglich solltest du auch Hände mit Blockereffekten bevorzugen... falls das in dem Video nicht so deutlich wurde. :)
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      Original von Woerni
      Wir 3betten polarisiert mit unserer Top Range und Bottom Range. Mit der mittleren Range callen wir. Jetzt ist die Rede davon, dass die Bottom Range, die Hände sind, die zu schwach zum callen sind und zu stark zum folden.

      Man spricht vom Topend der Foldingrange. Das sind Hände, die nicht gut genug zum callen sind, deren EV als Bluff3bet aber > 0 ist und damit 3betten > folden (EV=0) ist.


      Dabei gabs ein exemplarisches Beispiel dieser Ranges. Ich unterstelle mal, dass diese Ranges schon sinnig und spielbar sind. Also, da ist AJo die beste Hand zum bluffen, Hände wie PP, SC und suited Broadways sind zum callen.

      AJo ist demnach keine Value Hand sondern eine Bluffhand, richtig?

      Genau. Wenn wir davon ausgehen, dass AJo kein guter Flatcall ist, zb gegen eine tighte UTG Range, kommt die Hand als Bluffinghand in Betracht.

      Wenn ich nun aus irgendwelchen Gründen, zb weil Villain einen niedrigeren ft3b Wert hat, meine "for Value" Range erweitern, bzw depolarisieren will müsste ich die doch eigentlich mit Handen meiner Calling Range auffüllen.

      Auch das ist korrekt. Die besten Hände unserer Callingrange sind dann idr gut genug, um for value zu 3betten.

      Die sind aber von der Equtiy teilweise richtig schlecht vs AJo. Das sind dann doch keine vor Value Hände? Kann man dann auch zu Händen sagen, dass sie for Value sind wenn sie von der Equity nicht so stark sind aber von der Spielbarkeit Postflop besser als z.B. AJo?

      Ob man eine Value3bet hat, hängt von der EQ gegen die gegnerische Callingrange und vom EQ-Realisierungsfaktor (RF) ab. Der RF ist einfach gesagt ein Maß für die Spielbarkeit einer Hand, hängt von vielen Faktoren ab und kann im Grunde nur empirisch bestimmt werden.

      AJo hat gegen eine weite Callingrange solide EQ, aber nicht die beste EQ-Realisierung. Ob das reicht, die Hand zu value3betten, hängt eben vom konkreten Gegner ab. Gegen jemanden, der sehr loose callt und postflop eher passiv ist, kann man AJo sicherlich for value 3betten. Gegen einen sehr guten Gegner, der unsere Toppairs selten ausbezahlt, gute Calldowns macht und uns auch mal zum folden der besten Hand zwingt, kann AJo trotz solider EQ nicht zur Value3bet reichen und landet entweder in der Callingrange oder wird gefoldet.



      Wenn ich jetzt daneben liege, wie sollte dann eine Value Range aufgefüllt bzw erweitert werden?


      Wenn ihr solche Ranges erstellt, geht ihr dann mit der Vorstellung wieviel mehr Equity ihr gegen V´s haben wollt (wieviel wäre das z.B. für eine Value Range) in den Equilab und lasst Range vs Range rechnen oder nehmt nur Hände die für sich alleine mehr EQ haben als die Range von V?


      Man nimmt immer die konkrete Hand gegen die gegnerische Range und einfach gesagt, braucht man immer >50% EQ gegen die Callingrange, um eine Value(3-)Bet zu haben. Aufgrund oben genannter Problematik der EQ-Realisierung kann man leider nicht einfach die preflop EQ nehmen, sondern muss mit dem RF arbeiten.

      Es müsste also gelten EQ*RF > 50%



      Danke schon mal.
    • Resy
      Resy
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2006 Beiträge: 611
      Value Bet (English)
      Eine Value Bet ist ein Gebot, das man macht, um seinen Reingewinn zu erhöhen, z.B. wenn man davon ausgeht in der letzten Wettrunde die beste Hand zu halten und vom Gegner noch mehr Geld in den Pot ziehen möchte. Die Bet hat einen positiven Erwartungswert und man vergrößert mit ihr den Pot, somit die eigene Equity und demzufolge den eigenen Gewinn.


      Einfach gesprochen.

      Immer wenn du eine bessere Hand als dein Gegner hältst und davon ausgehst das du diese Hand gewinnst ist dein Spiel "for Value".

      (Immer wenn du eine schlechtere Hand als dein Gegner hältst und davon ausgehst das du diese Hand häufig genug gewinnst ist dein Spiel "for Value".)

      Diese Problematik ist da du gegen Menschen spielst dynamisch und kann nicht anhand einer Range so leicht fest gemacht werden.

      Fehler und Spielanpassung ändern die Voraussetzungen maßgeblich.

      Wirst du z.B. einen looseren Spielstil an den Tag legen und dein Gegner gleichermaßen aufloosen vergrößert sich deine Toprange also dein "for Value Range".
      Ist dein Gegner aufmerksam und er wird tighter verkleinert sich deine Toprange. Ein gutes Beispiel hier ist die Cbet gegen eine NIT. Dein Toppair ist meist nichts mehr wert wenn deinen Cbet erstmal gecallt wurde.
    • Woerni
      Woerni
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2006 Beiträge: 639
      Hallo Leute.

      Herzlichen Dank an alle! :)


      Ihr habt das super erklärt, so dass keine Fragen diesbezüglich mehr offen sind.

      Eine allgemeine Frage habe ich allerdings doch noch.

      Ich spiele momentan auf NL10 und da ist der Spielerpool so groß, dass eher Sinn macht die Spieler in Kategorien zu stecken und für jede Kategorie seperate Ranges zu erstellen. Je höher das Limit ist, desto kleiner wird der Spielerpool, denke ich mal. ^^ Geht ihr dann schon her und macht für jeden Spieler bestimmte Ranges, die ihr evtl. in die Notes schreibt, oder ist das doch viel zu aufwändig und ihr belasst es mit den Kategorien?
    • Resy
      Resy
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2006 Beiträge: 611
      Kategorisierungen sind sinnvoll aber du solltest sie nicht überschätzen. Jeder spielt trotzdem seinen eigenen Stil.

      Hab ein gutes Default-spiel, nutze bei genug Händen vom Gegner deine Stats .

      Zu NOtes und Informationen.

      Wieviele du brauchst hängt auch von dir ab.

      Ist dein Default-spiel gut dann weißt du was normalerweise auf dem Tisch passiert und du brauchst weniger Notes und Informationen.

      d.h. du hast eine Situation und du weißt der Rock müsste so reagieren der Tag so der Fisch usw. Stark abweichende Sachen kannst du dir notieren, oder in Sessionreview analysieren. Aber auch nicht überinterpretieren.

      Dein gutes Spiel ist der Hauptkern. SO bald du zu stark abweichst wirst du Schwierigkeiten bekommen.

      Lass dich im Spiel nicht zu stark ablenken um notes zu schreiben. Mach dir nen Marker der Hand und fertig. Wenn du sicherer bist oder nur sehr wenig Tische spielst kannst du es dann machen.

      Schönen Wochenende
    • Woerni
      Woerni
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2006 Beiträge: 639
      Danke für die Tipps. :)


      Ebenso, schönes Wochenende.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Renne01
      Es gibt im Prinzip zwei Arten von Valuehänden würd ich sagen. Die eine Sorte 3bettet, um von schlechteren Händen gecallt zu werden, ist aber gegen eine 4Bet keine Valuehand mehr. ZB. könnten wir gegen einen callfreudigen Typen AQ oder AJ for value 3betten, weil wir annehmen, dass er oft mit schlechtern Händen callt (KQ,QJ,QT,AT,A9...). Wenn der selbe Typ aber 4bettet, hat er oft was besseres als AQ, weshalb wir gegen diese Range dann nicht mehr Favorit sind. Somit befindet sich AQ in unserer Valuerange für 3Bets aber nicht mehr in unserer Valuerange für 5Bets. Evt. könnte die Hand dann in die Callingrange hüpfen.
      Möchte hierzu nur noch mal anfügen:

      Wenn wir uns hart an der Definition einer Valuebet halten - wir brauchen 50% gegen die weiterspielende Range, dann müssen wir natürlich bedenken dass wir um auf die 50%+X zu kommen auch die Hände betrachten müssen die er 4-bettet.

      Wird Renne wissen, könnte man aber missverstehen.

      Sprich die >50% Equity benötigen wir gegen seine CallRange und auch gegen die 4-betRange die evtl. aus QQ+/AK besteht.
    • Woerni
      Woerni
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2006 Beiträge: 639
      Dh unsere 3b value range ist gleichzeitig unsere broke range. ;)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Woerni
      Dh unsere 3b value range ist gleichzeitig unsere broke range. ;)
      Ne, das muss nicht sein. ;)

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 50,019% 44,858% 10,322% 44,820% AsQh
      Spieler 2: 49,981% 44,820% 10,322% 44,858% 77+, ATs+, A5s-A4s, KTs+, AJo+, KQo

      Wir müssen nur bei einer Value-3-bet bedenken dass wir auch seine 4-bet-Range mit einbeziehen müssen. Wenn er diese 4-bettet sind wir zwar draußen, unser Geld aber auch.

      Blödes Beispiel: Du hältst QQ und weißt dass Villain JJ/TT/99 callt und KK+ 4-bettet.

      Du hast demnach eine Value-3-bet, jedoch musst du KK+ mit einbeziehen.

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 56,047% 54,297% 3,501% 42,203% QQ
      Spieler 2: 43,953% 42,203% 3,501% 54,297% 99+

      Das heißt aber natürlich nicht dass du die 4-bet dann callen musst/sollst oder gar 5-bettest - das wäre dann ja ein Fehler. ;)

      ich hoffe du verstehst worauf ich hinaus will (ist immer blöd mit solchen konstruierten/unrealistischen Ranges, es soll nur klar werden).
    • Woerni
      Woerni
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2006 Beiträge: 639
      Klingt absolut logisch. ;)

      Danke Dir.