Donk flop im HU!?

    • Jayston
      Jayston
      Black
      Dabei seit: 14.07.2005 Beiträge: 9.369
      Gibt ne Interessante Diskussion im 5/10 Forum und vielleicht schaffen wir hier ja auch mal ne Diskussion aufzubauen ohne Spam, flame etc. ;)

      Es geht sich um folgende Hand:
      1) MP3 = 36/11/2.1/35

      5/10 Fixed-Limit Hold'em (6 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: Texas Grabem 1.8 by www.pokerstrategy.cc.

      Preflop: Hero is BB with 8:heart: , 8:diamond:
      MP2 folds, MP3 raises, 3 folds, Hero calls.

      Flop: (4.40 SB) 3:heart: , 7:heart: , 6:club: (2 players)
      Hero checks, MP3 bets, Hero raises ...
      Danach kam folgende Diskussion zu stande:

      Original von Spectra1
      1) donk flop! => induced mehr mathematische fehler! call falsch, raise noch falscher, und wenn er nach der 3bet am flop den turn raised fold ich die 88 auch als overpair.. wenn er den turn 2 ovis foldet wieder ein fehler => alle fehler sind auf seiner seite... wenn er 2 ovis den turn called, und river foldet hat er zwar am "korrektesten" gespielt, aber wir haben extrem viel value aus ihm rausgeboxt! => wie teuer doch so ein freecardraise sein kann ;) ... bestraf das!

      bei jr flop... => sein call ist richtig, sein turnfold auch, und wenn er den flop reraised hab ich kein korrektes play außer calldown, was wenn behind eine mathematische katastrophe ist, in der er sich aussucht ob er den river bettet oder nicht..
      Original von nrockets
      1 . @ spectra mit welchen hands balanced du diese line ?
      Original von Spectra1
      du bettest am flop jede hand die eine chance hat => etwa 70% aller hände gegen einen Tag => er MUß Ass high raisen, oder du bustest ihn..

      am turn gibst du oft auf oder checkraist ihn => wenn er den flop nicht raised hat er keine chance gegen dich zu gewinnen, weil er am turn ja keinen value mehr von dir bekommt!

      checkraises hebst du dir für gute draws und gute madehands auf, so daß er gegen deine draws am turn mit onepairs niemals raisen darf => wenn du siehst, daß dein gegner am turn auf die 3bet einmal foldet, dann freu dich, weil dann kannst du ihn mit deinen draws auch 3betten.. => he always has the worst of it..

      auf den higher limits spielen doch fast alle so.. deshalb schauts auch so crasy aus, wenn soviel fast "durchgecappt" wird..

      das gegen irgendeine banane checkraise bet bet besser is is eh klar, weils einfach 1sb mehr value macht, aber gegen gute jungs die am turn wegfolden ist die donkline besser, aber der gegner hier hat ja ganz reasonable stats, slightly passiv aber noch im rahmen => ich würd die donkline wählen
      (Shorthanded, T.Holdem for advanced players)
      Original von OnkelHotte
      generell finde ich als default den C/R am besten, aber sprectras line macht auch durchaus sinn.

      unser EQ bonus ist hier knapp, die IOs aber eher nicht gut, weil bessere hände mehr von und holen können als wir von worse hands.

      der vorteil der donk ist, dass villain schon am flop keine odds zum callen hat mit OCs und am turn schlechtere odds, als würden wir C/R flop spielen.

      balancing: ja hmm. das geht natürlich am einfachsten, indem man ab und an einfach den flop bluffdonkt!

      in der tat mache ich mir schon seit langem gedanken, ob ne flop donk nicht durchaus sinn machen kann, weil sie viel besser protected als ein C/R.
      mit händen, deren EQ vorteil so klein ist, dass er durch OOP-play und reverse IO eher aufgefressen werden kann, finde ich die donk-line ausgezeichnet. außerdem mag ich die line, wenn wir B/3 bet spielen können und am turn auf nen raise nen sicheren fold haben. gegen nen manic würde ich hier B/3bet und B/Cd turn spielen.

      insgesamt ist die flop donk OOP ein kompliziertes thema. aber ich bin auch schon seit einiger zeit habe ich mir auch schon wegen des protection gedankens drüber gedanken gemacht. ich kann das konzept aber noch nicht stichfest verkaufen.

      aber gerade auf den non-highstakes finde ich eines von spectras argumenten sehr gut: die gegner können schwerwiegendere fehler machen und das ist es eigentlich, was wir wollen. darum finde ich in manchen spots ne donk am flop durchaus angebracht. am besten wohl dann, wenn die EQ nur knapp auf heros seite ist! ich denke, man muss die schnittstelle finden, an denen man eher den value C/R machen sollte im vergleich zu bluff donk zur protection. diese zu finden, dürftenicht so easy sein!

      ein sauberes konzept dazu kann ich euch zur zeit noch leider nicht bieten!
      Mich würde mal interessieren wie ihr das hier seht. Benutzt ihr die Line? Wann/Gegen wen macht sie Sinn? Beispielhände?
  • 19 Antworten
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      ich finde da wird einiges schoen geredet.

      ein call meiner donk ist also ein fehler, was es ach so toll fuer uns macht - was ist dann die contibet?
      ein raise unserer donk ist ein fehler - was ist dann der call unseres c/r seiner conti?

      und am turn kann der gegner garnichts machen, weil wir den almighty c/r haben. - klar, oop war schon immer die bessere posi, weil man nur da checkraisen kann.. (edit: mit 70% seiner 35-50%eq prefloprange am turn aufzutauchen und dort oop noch einen vorteil gegenüber villain zu haben, so dass dieser nichts machen kann (vorschlag: call any flop, bet any2cards turn) - ka, finde da keinen ausdruck fuer ;) )



      wenn villain zu 100% contis macht und nicht fälschlicherweise zuviel foldet, dann sehe ich beim besten willen keinen vorteil in der donk-line. villain kann die einfach IMMER callen und hat uns so quasi seine conti einfach callen lassen (hier mit vorgeschlagenen 70% der range).

      der turn spielt sich dann so, als wenn hero die conti nur callen darf. ihm sind seine optionen auf einen c/r geraubt worden. und wenn man einfach nur weniger strategische moeglichkeiten hat, dann muss zwangslaeufig der EV sinken oder kann maximal gleich sein. zu allem ueberfluss hat villain auch noch die zusaetzliche option am flop korrekt zu folden, was die sache noch schlechter macht.


      gleiche diskussion im donk flop, c/r turn artikel. korn behauptet dort in der diskussion, dass die line auch unter den praemissen eine spieltheoretische daseinberechtigung hat. (spielen tut er sie aber nicht?!). argumente dafuer gabs leider bislang keine.

      edit: das bezog sich auf den alten artikel. im ueberarbeiteten artikel gibt es keinen feedbackthread, dafuer diese passage:
      "Angenommen unser Gegner verwertet die Informationen, die ihm geboten werden, perfekt, kennt genau das prozentuale Verhältnis zwischen Bluffs und "Value-Donkbets“ und macht zudem in 100% der Fälle eine Continuation-Bet im Normalfall, so ist die Flopdonkbet aus theoretischer Sicht widerlegbar."


      ich geb mal ein paar moegliche ansaetze:

      - leicht andere spieldynamic moeglich (wer kann 3betten)
      imo siehts halt anders aus, wird aber dominiert.
      - durch always check to pfr vergeben wir die strategische option "donk" bzw
      - donk als ausnutzen des firstmoveradvantages
      den sehe ich aber ehrlich gesagt wesentlich eher bei nonzerosumgames auftreten. zb turnier mit ICM oder nutsonboard kombiniert mit rake.

      und bleibt natuerlich kritik an den grundannahmen:

      - wirklich 100% conti?
      nun, laut diesem forum gibts keinen einzigen spot, an dem keine conti kommt im HU.
      - villain foldet zuviel
      das ist durchaus moeglich, besonders bei scary boards. konkret in dieser hand wolltet ihr aber, dass er callt (nochmal: warum lasst ihr ihn dann nicht einfach selbst betten?), also auch kein argument. und ausserdem spracht ihr von sehr guten gegnern.


      ich bleibe erstmal dabei:
      donk ist nur eine option, wenn der gegner cb spielen koennte.
      (darum ist donk turn eine ganz andere geschichte)


      PS: ich finde spectras beitraege generell sehr gut, aber afaik ist er nur gold und kann sich hier garnicht aeussern :/
    • XeroX
      XeroX
      Black
      Dabei seit: 19.01.2005 Beiträge: 2.105
      das wär dann nur wieder ne line die man balancen müsste, zu viel arbeit, also c/r
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.360
      Ja, sehe das eigentlich genauso wie hazz, nur wollte ich nicht so viel schreiben. Wenn Villain 100% contibettet und nie foldet, ist die Donkbet im besten Fall gleich gut wie c/c (nur, dass Villain auch raisen kann, wenn er mag).

      Das Turnargument ist natürlich witzlos, es geht genauso c/c c/r.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      @hazz: sehr schön ausgeführt =)
      finde Spectras Beiträge btw auch immer sehr interessant, allerdings hat er ab und zu etwas merkwürdige Ansichten^^ aber kann ja auch nicht schaden, Sachen mal aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten.
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Fest steht aber für mich, dass ich gegen donkbets HU sowie 3handed tendenziell mir am wenigsten sicher bin, wie die korrekte Spielweise aussieht.
      In 70% der Fälle stehe ich nämlich mit overs oder schlechter da.

      Wenn man sich Gedanken darüber macht, wieso man es so schwer findet und dann Spectras Gedanken liest, machen diese, reverse betrachtet, eigentlich viel Sinn.
      Und gerade der Aspekt, dass eine donkbet mir 'viele' Probleme bereitet lässt doch darauf schließen, dass meine Gegner, donked into, sich in einer ekligen Situation befinden - und das erzeugt i.d.r Fehler - oft im Sinne von zu tighten folds bzw. übertriebener Agression.
      Gegen einen c/r, ist die 'korrekte' Spielweise oft 'naheliegender' (villain hat gehittet oder ist auf einem draw, boardanalyse+history+image -> Entscheidung)


      Die Vorteile die ich an Spectras vorgeschlagenem balancing paar sehe sind, dass wir nach einem checkraise
      1. oft sehr leicht lesbar sind
      2. immer den turn betten, also wieder eine FBS haben mit der wir 'outplayed' werden können.
      3. das bluffbalancing nicht einfach ist, da es
      3. 1. immer 2BB kostet
      3. 2. auch 2. zutrifft

      Die Donkbet als pure/semi-bluff kostet eben nur 1SB, muss daher seltener klappen und kann öfters angwendet werden, was gleichzeitig unsere Lesbarkeit verringert.

      Mir gefällt die Idee die donkbet stärker einzubauen vor allem, weil ich selber Probleme mit ihr habe.
    • Player06
      Player06
      Global
      Dabei seit: 15.02.2006 Beiträge: 5.915
      mit geht es genau so qie pKay habe mit donkbets auch so meine liebe not. besonders dann, wenn villain nicht andauernd donkt sondern die donkt bet nur gezielt einstreut.

      ich würde die donk bet gern in mein spiel aufnehmen, allerdings findet man so schwer gute spots dafür (in raised potts).
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      3handed ist ein anderes thema.

      und hu callt ihr die einfach.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von pKay
      2. immer den turn betten, also wieder eine FBS haben mit der wir 'outplayed' werden können.
      stimmt nicht, wir spielen auch ab und zu c/f, c/c oder c/r Turn
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Original von NoSekiller
      Original von pKay
      2. immer den turn betten, also wieder eine FBS haben mit der wir 'outplayed' werden können.
      stimmt nicht, wir spielen auch ab und zu c/f, c/c oder c/r Turn
      Ach und zu wieviel % bettest du den turn nach einen flop c/r nicht?
      1? 2?
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von pKay
      Original von NoSekiller
      Original von pKay
      2. immer den turn betten, also wieder eine FBS haben mit der wir 'outplayed' werden können.
      stimmt nicht, wir spielen auch ab und zu c/f, c/c oder c/r Turn
      Ach und zu wieviel % bettest du den turn nach einen flop c/r nicht?
      1? 2?
      ziemlich selten ;)
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      was immer noch kein argument fuer die flop donk ist, nur weil man meint bei cr den turn irgendwie spielen zu muessen.
    • the_typhoon
      the_typhoon
      Bronze
      Dabei seit: 02.03.2005 Beiträge: 1.362
      Ich sehe ein, daß bet/3bet 'ne Alternative ist, aber einige Argumente von Spectra sind nicht ganz richtig: "Wir zwingen so den Gegner dazu mathematische Fehler zu begehen". Das ist doch der alte Sklansky-Denkfehler aus Hold'em for Advanced Players. Deshalb sollte man ja auch AQ in der BB nicht 3betten und dafür den Flop checkraisen, damit der Gegner nicht die korrekten Odds auf den Gutshot bekommt.

      Die Frage muß nicht lauten, wie macht der Gegner die meisten mathematischen Fehler?, sondern wie gewinnen wir das meiste?
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Original von the_typhoon
      Ich sehe ein, daß bet/3bet 'ne Alternative ist, aber einige Argumente von Spectra sind nicht ganz richtig: "Wir zwingen so den Gegner dazu mathematische Fehler zu begehen". Das ist doch der alte Sklansky-Denkfehler aus Hold'em for Advanced Players. Deshalb sollte man ja auch AQ in der BB nicht 3betten und dafür den Flop checkraisen, damit der Gegner nicht die korrekten Odds auf den Gutshot bekommt.

      Die Frage muß nicht lauten, wie macht der Gegner die meisten mathematischen Fehler?, sondern wie gewinnen wir das meiste?
      Was doch eigentlich das exakt selbe ist? Mathematische Fehler und Gewinn?!
    • skedar
      skedar
      Bronze
      Dabei seit: 16.07.2006 Beiträge: 11.111
      Original von the_typhoon
      Das ist doch der alte Sklansky-Denkfehler aus Hold'em for Advanced Players. Deshalb sollte man ja auch AQ in der BB nicht 3betten und dafür den Flop checkraisen, damit der Gegner nicht die korrekten Odds auf den Gutshot bekommt.

      was fürn denkfehler? und warum 3betten wir aq nicht in der bb?

      und kay, skype!
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von pKay
      Original von the_typhoon
      Ich sehe ein, daß bet/3bet 'ne Alternative ist, aber einige Argumente von Spectra sind nicht ganz richtig: "Wir zwingen so den Gegner dazu mathematische Fehler zu begehen". Das ist doch der alte Sklansky-Denkfehler aus Hold'em for Advanced Players. Deshalb sollte man ja auch AQ in der BB nicht 3betten und dafür den Flop checkraisen, damit der Gegner nicht die korrekten Odds auf den Gutshot bekommt.

      Die Frage muß nicht lauten, wie macht der Gegner die meisten mathematischen Fehler?, sondern wie gewinnen wir das meiste?
      Was doch eigentlich das exakt selbe ist? Mathematische Fehler und Gewinn?!

      nicht unbedingt.
      Wenn unser Move generell einfach weniger EV abwirft, dann wird das zwar vllt. durch die mathematischen Fehler meines Gegners etwas ausgeglichen aber nicht unbedingt ganz.

      P.S.:und bei mehr als HU kann es natürlich noch dazu kommen, dass wir wollen, dass unser Gegner z.B. korrekt foldet, weil es mehr EV für uns bedeutet.
    • the_typhoon
      the_typhoon
      Bronze
      Dabei seit: 02.03.2005 Beiträge: 1.362
      Original von skedar
      Original von the_typhoon
      Das ist doch der alte Sklansky-Denkfehler aus Hold'em for Advanced Players. Deshalb sollte man ja auch AQ in der BB nicht 3betten und dafür den Flop checkraisen, damit der Gegner nicht die korrekten Odds auf den Gutshot bekommt.

      was fürn denkfehler? und warum 3betten wir aq nicht in der bb?

      und kay, skype!
      Natürlich 3betten WIR AQ in der BB ;) aber Sklansky macht das nicht, wegen dem oben beschriebenen Denkfehler. (Hast du Hold'em for Advanced Players nicht gelesen?)

      Viele Spieler glauben, daß es schlecht für uns ist, wenn der Gegner keine mathematischen Fehler macht und gut für uns ist, wenn er diese nicht macht und das stimmt eben nicht immer.
    • skedar
      skedar
      Bronze
      Dabei seit: 16.07.2006 Beiträge: 11.111
      Original von the_typhoon
      (Hast du Hold'em for Advanced Players nicht gelesen?)
      natürlich nicht.
    • Ulek
      Ulek
      Black
      Dabei seit: 01.02.2006 Beiträge: 3.682
      Mal ne andere Frage: Wie ist denn die Standardline auf Seiten wo der SB den Button hat, und wir aus dem BB ein Freeplay bekommen weil der SB nur limpt, und wir dann ja firstin am Flop sind. Im Grunde betten wir ja dann jeden unraised pot am Flop. Ist es da nicht sinnvoller ganz auf Freeplay zu verzichten und any2 zu raisen, um dann bessere Odds auf unsre Flopbet + bisschen mehr Foldequity zu haben?
    • skedar
      skedar
      Bronze
      Dabei seit: 16.07.2006 Beiträge: 11.111
      ich denke gegen gegner die einigermaßen nachdenken ist beides minus ev.