Fragen eines Newbies

    • RedMoon
      RedMoon
      Bronze
      Dabei seit: 19.03.2007 Beiträge: 1.675
      Hi there.

      Erstmal ein Riesen "DANKE!" für alles. Für die freundlichen Antworten auf dumme Fragen (ich weiß, es gibt keine dummen Fragen), für die hilfreichen Kommentare zu Beispielhänden und vor allem für die umfangreichen Strategie-Artikel. Noch vor ein paar Monaten hätte ich nicht im entferntesten daran gedacht, das Poker ein derart komplexes "Spiel" ist.

      Vor allem durch eure tatkräftige Mithilfe ist es mir gelungen, mein Spiel schon mal soweit zu verbessern, das ich den 100$-Bonus freispielen konnte und die 50$ Startkapital nicht schon vorher verballert habe.

      Nun aber zu meiner Frage.

      Ich bin nun erst seit 4 Monaten dabei und habe in der Zeit grade mal rund 15.000 Hände abgerissen. Das erledigen die meisten hier wahrscheinlich in einer Woche.

      Was mir in dieser Zeit immer aufgefallen ist, ist das "Gesetz der großen Zahlen". Aussagekräftige Statistiken erst ab 30.000 oder gar 50.000 Händen, die Varianz schlägt man nur langfristig, usw.

      Gut, das kann ich mittlerweile nachvollziehen.

      Mir stellt sich da nur die Frage, wie soll ich dieses "langfristig" auf unter 100 Jahre drücken? Ich bin berufstätig und habe ein Haus und Familie. Dann muß ich mich täglich mit den Strategie-Artikeln beschäftigen (Status "Silber" - eigene Einschätzung zwischen "Blech und Bronze" :D ), Coachings besuchen, Hände posten und selbst bewerten (mache ich alles) und müßte dann noch so viel wie möglich pro Tag spielen. Tja, leider komme ich mit 2-Tabling (3 Tische sind mir noch zu viel) pro Tag grad mal so auf 100 - 200 Hände, am Wochenende auch mal ein paar mehr.

      Reicht das überhaupt, um in absehbarer Zeit auf einen grünen Zweig zu kommen? Mein Fernziel ist, irgendwann mal FL-1$/2$ zu spielen, vielleicht sogar FL-2$/4$. Wenn ich diese Limits erfolgreich (auch mit kleinem Profit) spielen kann, wäre ich schon zufrieden.

      Gut, je mehr man die Theorie verinnerlicht, desto leichter geht es einem von der Hand, vielleicht auch mal mehr als 2 Tische. Wahrscheinlich werde ich auch später mehr Hände pro Tag spielen können.

      Wo liegt denn eurer (langfristigen) Erfahrung nach die "Mindestanzahl" an Händen, die man pro Tag spielen sollte, um in absehbarer Zeit voran zu kommen?

      Vielen Dank für eure Aufmerksamkeit (an diejenigen, die bis hierher durchgehalten haben) und eure Erfahrungen und Tips.

      (Wer Rechtschreibfehler gefunden hat, darf sie behalten).
  • 26 Antworten
    • mcmoe
      mcmoe
      Bronze
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 3.838
      du kommst mit jeder hand voran, die du spielst. man sollte sich aber generell vom gedanken lösen, poker als "einnahmequelle" zu betrachten.
      rechne es mal so: wenn du im monat 40k hände spielen willst und 4-tabling betreibst, musst du am tag ca. 4,5 bis 5 stunden spielen – am wochenende auch. zuzüglich kommen noch theorie, diskurs und die analyse gespielter hände.

      alles dreht sich um die anzahl der gespielten hände und die qualität des eigenen spiels. es gibt leute, die können drei stunden lang a-game an acht tischen bringen und es gibt leute, die schaffen maximal zwei tische zwei stunden lang.

      ich will dich nicht desillusionieren oder sowas, aber erwarte keine wunder :D
    • tooHigh
      tooHigh
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2007 Beiträge: 532
      Mach dir da mal keine Sorgen - gerade am Anfang ist es sehr viel wichtiger, viel Zeit in die Theorie und Analyse seines Spiels zu stecken, als viele Hände zu spielen. Lieber wenige und dafür darüber nachdenken.

      Wenn du das wirklich konsequent durchziehst, bist du ziemlich sicher weiter als viele Leute die 5 mal so viel spielen wie du. Außerdem musst du irgendwann immer ähnliche Situationen meistern und brauchst beim X-sten mal nicht mehr so lange drüber nachdenken, dann kannst du auch 1-2 Tische mehr spielen.

      Ich bin gerade beim Aufstieg auf 1$/2$. Als kleiner Richtwert: habe auf 0.5/1$ knapp 30.000 Hände gespielt, hatte am Anfang aber auch einige Probleme mit SH. Von den Limits davor habe ich leider kaum Handhistorys, schätzungsweise aber nochmal dasselbe, also insgesamt 60k Hände.

      Stimmt das eigentlich, was in deiner Signatur steht? Dass du 0.05/0.1$ spielst? Soweit ich weiß wird dieses Limit von Pokerstrategy.de nicht mehr empfohlen, weil der Rake da prozentual doppelt so hoch ist wie auf allen anderen Limits! Und mit 150$ Bankroll insgesamt kannst du dich eigentlich auch schon an 0.15/0.30$ wagen - theoretisch sogar schon an 0.25/0.50, aber machs ruhig der Reihe nach ;)
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Meine Schätzung ist, daß jeder der geduldig bei der Sache bleibt, die nötige Disziplin und Intelligenz hat, nach 1000 Stunden Aufwand 2/4 FL schlägt. Ich denke das dürfte ca. passen.
    • nrockets
      nrockets
      Black
      Dabei seit: 11.02.2007 Beiträge: 7.053
      Es ist sehr,sehr gut sich so intensivst mit der Theorie im Anfängerstudium auseinanderzusetzen.

      Wenn du aufgrund von Arbeit und Familie was natürlich Vorrang hat, nicht soviel Zeits fürs eigentliche Pokern hast, dann ist dies nun mal so. Du wirst mit der Zeit auch die Tischanzahl erhöhen können und so mehr Hände pro Stunde schaffen. 3 oder 4 Tische sind auf den Micros schon möglich ( ok ich hab ge8tabled, aber das soll auch nicht der Maßstab sein ;) ).

      Nach 4 Monaten sind 2 Tische schon etwas wenig vlt. traust du dich ja mal an einen dritten ran, wenn du die Theorie schon ein bisschen verinnerlich hast. Bemüht scheinst du ja zu sein, von daher thumbs up und weiter so.

      Arbeite an deinem Spiel und du wirst mit der Zeit aufgrund des Verinnerlichens von Automatismen mehr Tische spielen können.
    • RedMoon
      RedMoon
      Bronze
      Dabei seit: 19.03.2007 Beiträge: 1.675
      @mcmoe

      da hast du mich wohl falsch verstanden. Eine zusätzliche "Einnahmequelle" sollte Poker nie für mich sein. Mit "Profit" meine ich, das meine BR langfristig (mit den Swings) steigt. Wie schnell oder wie weit meine BR steigt ist ehr zweitrangig.

      Angedacht hatte ich so ca. 4.000 Hands im Monat, nicht 40.000. :D

      @tooHigh

      stimmt, ich spiele auch noch 0,05$/0,10$.

      Liegt ganz einfach daran, das ich auf 0,05$/0,10$ "solide" Gewinne einfahren kann, welche ich dann auf 0,10$/0,20$ wieder verknalle, weil ich auf dem Limit einfach immer "auf die Fresse bekomme". :D

      Keine Ahnung warum. Kann schon gar nicht mehr zählen, wie oft ich mit den Nuts am Flop noch am Turn und River eingeholt wurde. Na, ich werds heute einfach nochmal probieren.

      @kombi

      Der eine schaffts schneller, der andere braucht ein wenig länger. Poker verlangt eine abstraktere Art des Denkens als die normalen Tagesgeschäfte. Das habe ich inzwischen umgesetzt. Wenn ich schon mal ins Beispiel-Hände-Forum SH schaue (dank Silber kann ich da ja drauf zugreifen), frage ich mich allerdings sehr oft: "Was um alles in der Welt macht der da??"

      Liegt wohl auch daran, das ich mich überhaupt noch nicht mit dem Silber-Guide befasst habe.

      @nrockets

      Jep, ich arbeite an meinem Spiel und vor allem an mir selbst. Noch vor 3 Wochen regte mich ein Bad-Beat unheimlich auf. Mittlerweile ist er mir nur noch ein leises "hmpf" wert und evtl. eine Player-Note wenn mein Gegner mal wieder nach Pre-Flop-Cap mit K5o was zusammen geluckt hat.

      Nächste Woche hab ich Urlaub, werde da mal 2 Tische ausprobieren. Mit einem wirds langsam wirklich zu lahm. ;)

      Ach ja, ich versuche nicht die Erfolge anderer zu kopieren oder zwanghaft zu erreichen. Verfolge Matjes Beitrag seit Seite 1 und bin schwer beeindruckt. Ich weiß aber, das ich seine Limits wohl nie erreichen werde (schon gar nicht in der Zeit), weil ich diese Limits auch gar nicht erreichen muß.

      Poker soll mir Spaß machen und ein wenig Entspannung bringen. Ich bin nicht auf diese Einkünfte angwiesen. Ich betrachte das mögliche Aufsteigen in den Limits als Ansporn und Beweis für mein Können und meine Lernbereitschaft. Irgendwann werde ich ein Limit erreichen auf dem ich mich wohlfühle und Winning Player bin. Wenn das dann schon bei FL FR 0,50$/1$ oder 1$/2$ liegt, who cares?

      Ich muß hier doch niemandem was beweisen.

      In diesem Sinne.
      Viel Spaß (und Erfolg) an den Tischen.
    • Alph0r
      Alph0r
      Black
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 5.149
      Siehe meine Signatur.
    • RedMoon
      RedMoon
      Bronze
      Dabei seit: 19.03.2007 Beiträge: 1.675
      Original von Alph0r
      Siehe meine Signatur.
      Gestern auf 0,05$/0,10$ in ca. 60 Händen 8 BB up.

      Soviel zu deiner Sig Alph0r =)
      (Glaub nicht das daß bös gemeint ist, aber ich mache auf dem Limit tatsächlich Gewinn. Was man so Gewinn nennt) ;)

      LOL, genau wie erwartet. ^^

      Heute auf 0,10$/0,20$:

      Hände gespielt: 134
      gewonnen: 8%
      Flop seen: 13%

      Ergebnis: - 6 BB

      Nach dieser Hand habe ich dann lieber aufgehört.

      0,10/0,20 Fixed-Limit Hold'em (10 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: Texas Grabem 1.7 by www.pokerstrategy.cc.

      Preflop: Hero is BB with J:club: , 9:club:
      UTG calls, 7 folds, SB calls, Hero checks.

      Standard nach SHC.

      Flop: (3,00 SB) J:diamond: , 7:spade: , 2:heart: (3 players)
      SB bets, Hero raises, UTG calls, SB calls.

      Top-Pair bei Rainbow-Flop. Da pre-flop nicht geraist wurde kann ich wohl vermuten, das weder Overpairs noch ein besserer Jack in der Hand sind. JT wäre möglich, aber dagegen versuche ich mit meinem raise zu protecten.

      Turn: (4,50 BB) 4:spade: (3 players)
      SB checks, Hero bets, UTG calls, SB calls.

      Außer für einen Backdoor-Flush-Draw sollte diese Karte zu nichts nütze sein.

      River: (7,50 BB) 4:heart: (3 players)
      SB checks, Hero bets, UTG raises, SB calls, Hero calls.

      Kam mir schon so komisch vor, das UTG am Flop meinen raise cold-callt. Crying call wegen 11,5 BB im Pott, obwohl ich mir zu 99,9% sicher bin geschlagen zu sein.

      Final Pot: 13,50 BB


      Hero shows [ Jc, 9c ] two pairs, Jacks and Fours
      UTG shows [ 4d, Qd ] three of a kind, Fours
      SB shows [ Qc, Qh ] two pairs, Queens and Fours
      UTG wins $2.57 USD with three of a kind, Fours.

      Jetzt stellen sich mir folgende Fragen:

      - Warum ist UTG überhaupt in der Hand? Wahrscheinlich spielt er gerne suited Karten.

      - mit welchen Outs callt er meinen Flop-raise????? Das muß mir mal einer erklären.

      - Warum raist SB seine Pocket-Queens nicht? Nach der (fehlenden) Pre-flop-Action müßte er doch sicher sein die beste Hand zu halten. Nein, er callt es einfach runter.

      - Bin ich verflucht oder einfach nur unfähig?????? ?(
    • megabjoernie
      megabjoernie
      Bronze
      Dabei seit: 04.08.2006 Beiträge: 4.321
      Nee, du bist verflucht. :D

      Das ist halt die Kehrseite bei loose-passiven Spielern, dass man sie schwerer lesen kann. Meistens ist man gegen sie trotzdem vorn. SB kann natürlich auch extrem tight-passive sein und seine Monster runtercallen, aber betten musst du hier auf jeden Fall.

      Letztens hat mich auch mal einer mit einem FH mit Assen runtergecallt und den River behindgecheckt. Man könnte ja Geld von den Gegnern bekommen, oder so ...

      Das wird dir aber ja nicht andauernd passieren, wenn du nicht der größte Pechvogel im Universum bist. ;)

      Edit: Gegen JT kannst du aber nicht protecten, weil du dann hinten liegst. :P
    • RedMoon
      RedMoon
      Bronze
      Dabei seit: 19.03.2007 Beiträge: 1.675
      Original von megabjoernie
      Nee, du bist verflucht. :D
      Erzähls nicht zu laut, ich glaub schon dran. =)

      Original von megabjoernie
      Edit: Gegen JT kannst du aber nicht protecten, weil du dann hinten liegst. :P
      Warum denn nicht? Mit nem Free-play aus dem BB kann ich doch locker 2-Pair getroffen haben und for value raisen. =)
    • megabjoernie
      megabjoernie
      Bronze
      Dabei seit: 04.08.2006 Beiträge: 4.321
      Dann nennt man das nicht protecten, sondern bluffen. Die Bezeichnung für deinen Move bezieht sich jeweils auf die Hand, die du wirklich hast.

      Edit: So oft trifft man 2pair nicht, dass der Gegner gleich davon ausgehen wird. Und bluffen bringt hier nichts, weil er auf jeden Fall kein TP folden, sondern downcallen wird.
    • seelachs
      seelachs
      Bronze
      Dabei seit: 22.06.2007 Beiträge: 661
      Hi!

      mir erging es mit dem 0.1/0.2 level zunächst so ähnlich wie Dir. Dann habe ich ebenfalls erstmal 0.05/0.1 gespielt, auch weil ich ein bisschen auf das erreichen des $100 Bonus geschielt habe.

      Allerdings habe ich dann nochmal einen neuen Anlauf gewagt und es sieht bislang ganz gut aus. Um auf Dich zurückzukommen: Ich glaube, dass es zum einen an einer deutlich zu geringen Hände-Zahl liegt (schreibst Du ja selbst) und zum anderen auch möglicherweise ein (unbewusst) anderes verhalten auf dem level ist.

      Ich glaube, von der Spielstärke her sind die Spieler auf den beiden leveln wirklich nicht sonderlich verschieden. Und eine (relativ gesehen) Halbierung des Rakes macht enorm viel aus. Ich glaube, 10% rake sind gerade für einen Anfänger enorm viel und ich raffe auch nicht wirklich, warum PP das so macht...

      Von daher würde ich Dir raten ausschliesslich 0.1/0.2 zu spielen und zwar mehrere 1000 Hände, ehe Du Dir ein Urteil darüber machst. Und versuch halt die Sache möglichst locker anzugehen, das sind definitiv nicht die Überspieler dort!


      Gruß

      Seelachs
    • mcmoe
      mcmoe
      Bronze
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 3.838
      Original von seelachs
      Ich glaube, 10% rake sind gerade für einen Anfänger enorm viel und ich raffe auch nicht wirklich, warum PP das so macht...
      weil den random-fish rake überhaupt nicht interessiert. den interessieren auch valueraises und valuebets überhaupt nicht, hauptsache er gewinnt den pot -- und das möglichst tricky (für ihn "tricky", für uns "fancy").

      da die meisten fische nunmal gerne minimaleinzahlungen tätigen und dann ihr glück an den kleinsten tischen probieren wollen, muss PP ja zusehen, dass irgendwie so viel geld wie möglich in deren kasse kommt. schließlich sind die ja auch nicht spieleabend-veranstalter im SOS-kinderdorf, sondern ein unternehmen, das umsatz und gewinn machen will.
    • TobiasNRW
      TobiasNRW
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2006 Beiträge: 22.033
      Original von kombi
      Meine Schätzung ist, daß jeder der geduldig bei der Sache bleibt, die nötige Disziplin und Intelligenz hat, nach 1000 Stunden Aufwand 2/4 FL schlägt. Ich denke das dürfte ca. passen.

      Du vielleicht... Und Leute, die es drauf haben!
      Leute wie ich, die nicht 0,50/1 packen, werde nie auf 2/4 kommen...
      Meine BR kennt gerade mal wieder nur eine Richtung steil bergab... zum 5. mal!
    • seelachs
      seelachs
      Bronze
      Dabei seit: 22.06.2007 Beiträge: 661
      Original von mcmoe
      schließlich sind die ja auch nicht spieleabend-veranstalter im SOS-kinderdorf, sondern ein unternehmen, das umsatz und gewinn machen will.
      Genau deshalb verstehe ichs ja nicht... Die werdens schon genau durchgerechnet haben und das wird am gewinnträchtigsten für sie sein. Nur rein intuitiv würde ich sagen, dass es lukrativer ist den Leuten auf den unteren Limits keine absichtlichen Steine in den Weg zu legen, damit sie möglicherweise ein Erfolgserlebnis haben, mehr Geld einzahlen, auf höheren Limits spielen und da dann mehr rake produzieren.
      Denn grade ein wenig motivierter Spieler wird 10% rake nicht shclagen können denke ich... Dann zahlt er einmal $50 ein, sieht dass sein Geld in 2 Wochen weg ist und wenns nicht grad ein Glücksspieljunkie ist wars das dann für ihn mit poker.

      So meinte ich es, aber ist vielleicht laienhaft gedacht ,-)

      gruß

      Seelachs
    • JollyRoger183
      JollyRoger183
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2007 Beiträge: 8.874
      Original von RedMoon

      Gestern auf 0,05$/0,10$ in ca. 60 Händen 8 BB up.

      Heute auf 0,10$/0,20$:

      Hände gespielt: 134
      gewonnen: 8%
      Flop seen: 13%

      Ergebnis: - 6 BB
      Hi,
      hab ich das richtig verstanden?... du spielst nur einen Tisch...?
      Wenn du Fullring spielst und da 60 Haende die stunde kommen, dann bist du ja mit den empfohlenen 20% Flopseen, nur jedes 5te mal am Spielen, also nur 12min/h, was machst du denn die restliche Zeit??????????

      Gegner beobachten ist bei .05/0.10$ sicher nicht sooo wichtig.
      Und wenn du mal 134 Haende spielst und dank SHC nur 13% Flop siehst, dann ist es doch auch nicht verwunderlich, dass du nicht den Mega Gewinn machst, hast eben nur Muell bekommen diese 2 Stunden.
      Ein winnig player zeichnet sich auch dadurch aus, dass er mit dem Mist den er bekommt so wenig wie möglich verliert. Sei doch stolz auf dich mit -6BB, manch ein Fish haette von deinen Haenden vielleicht doppelt soviele gespielt und dann entweder Gewinn gemacht, oder doppelt soviel verloren, je nachdem wie die Varianz so drauf war.

      Du solltest, wenn du das SHC auswendig kannst (oder einen Drucker und einen Platz neben deinem Computer hast, wo du es hinlegen kannst ;) ) sicherlich 3 Tische spielen können, ohne ins Schwitzen zu geraten und trotzdem noch Spass haben - Dann schafst du in den 90min am Abend auch 300 Haende. Die Varianz ist dein Freund, weil deine Gegner eben auf den Micros weiter mit K4s den Flop sehen und dabei machst du Gewinn, also hab Geduld und trau dir ruhig schon das naechste Limit zu. -6BB ist nun wirklich nicht "auf die Fresse bekommen" :D

      Kopf hoch und weiter so - die Einstellung stimmt. Spiel viel und spiel gut! Die BBs folgen dann!
    • nrockets
      nrockets
      Black
      Dabei seit: 11.02.2007 Beiträge: 7.053
      An deiner Stelle würde ich auch langsam mit Multitabling beginnen. So 2-3 >Tische halt und dich langsam daran gewöhnen, wenn du merkst das geht nicht, dann solltest du einfach wieder zurückschrauben, aber wenn man die Theorie bissl verinnerlicht hat , sollte das Fullring kein Problem darstellen :) .
    • mcmoe
      mcmoe
      Bronze
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 3.838
      Original von seelachs
      Denn grade ein wenig motivierter Spieler wird 10% rake nicht shclagen können denke ich... Dann zahlt er einmal $50 ein, sieht dass sein Geld in 2 Wochen weg ist und wenns nicht grad ein Glücksspieljunkie ist wars das dann für ihn mit poker.
      überleg doch mal, welche leute freiwillig geld auf einer pokerseite einzahlen und dann microlimits spielen: (meistens) vollfische. jeder halbwegs intelligente mensch sucht sich eines der unzähligen sponsoring-programme im netz heraus und spielt damit.

      du überschätzt auch die analyse-fähigkeiten eines fisches: wenn der rake ihm seine BR auffrisst, wird er nicht so weit denken können, dass er zu wenig value für seine winner bekommt, sondern er wird einfach alles auf "bad luck" schieben und unter umständen erneut einzahlen.

      frag mal einen fisch, ob er weiß wieviel rake er an seinem aktuellen tisch bezahlt; die wenigsten wissen darauf ne antwort, geschweige denn, wann und wofür rake überhaupt kassiert wird.
    • vizilo
      vizilo
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 1.449
      @RedMoon
      Der Schlüssel zu mehr gespielten Händen mit limitiertem Zeitaufwand ist die Anzahl der Tische. Ich bin auch berufstätig, habe Familie, treibe Sport etc. Wenn Du irgendwann 5-6 SH-Tische spielst, kommst Du locker auf 500 Hände/h. Dann sind 10-20k Hände im Monat no prob. Auf 50k werden wir aber wohl nicht kommen.
    • RedMoon
      RedMoon
      Bronze
      Dabei seit: 19.03.2007 Beiträge: 1.675
      Sodale,

      gestern Abend gleich mal 2 Tische 0,10/0,20$ ausprobiert. Wie wichtig ist hier schon Table-Selection? Spiele noch ohne.

      Ging richtig gut. Konzentration kein Problem. Mußte leider nach 15 min. schon wieder aufhören (Scheiß-Telefon-klingelt-muß-noch-mal-weg).

      Trotzdem 0,5 BB up. :D

      Wenn man sich nicht mehr über Kleinigkeiten freuen kann, worüber dann?

      Heute gehts weiter. Erst Theorie, dann Praxis. =)
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