Fundamental Theorem of Poker

  • 13 Antworten
    • notep
      notep
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2007 Beiträge: 1.084
      Dieser Artikel ist eine nette Zusammenfassung/Wiederholung vieler anderer Artikel.
      Ich finde er ist im großen und ganzen gut geschrieben und mer kann ihn sehr einfach durchlesen.
      Nice Work!

      PS. Auf Seite 11 Erster Absatz steht "getrifft" bitte ausbessern^^
    • romanH
      romanH
      Black
      Dabei seit: 15.08.2006 Beiträge: 263
      super Artikel!

      für die Mathematikinteressierten kannst du bei der Theorie noch auf Nash-Gleichgewichte hinweisen, aus denen das FToP eine direkte Folgerung ist.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      weiss nicht so recht...

      zunaechst einmal:
      du verstoesst nicht gegen das ftop, wenn du irgendwas machst. sowohl der positive als auch der negative fall werden dadrin ja erklaert. du begehst vielleicht einen fehler im sinne des ftop. und auch hier ist das begriff fehler leicht anders besetzt. schreibt sklansky ja selbst.

      die formulierung ist mir halt immer wieder aufgestossen.


      ich werde jetzt bestimmt keinen ganzen artikel schreiben, darum mal ein paar stichpunkte:

      - wo bleibt die kritik am ftop?
      - auseinandernehmen der annahmen: wenn ich weiss, dass er AA hat, dann call ich ggf sogar nur deshalb, weil ich extrem positive implied odds habe (beispiel jesus' AA faceup ultradeep). diese info darf also nur fuer die jetzige entscheidung gelten. und der gegner darf nix von wissen etc pp.
      - wo gilt es nicht? multiway, mortentheorem
      - es ist resultsorientated, dadurch sinnfrei und bietet keine wirkliche hilfe zum richtigen spiel.

      "The seeming contradiction comes from the fact that the Fundamental Theory of Poker is a theory which is not about poker. Instead it is a theory about the results of poker. In other words, you cannot use the Fundamental Theorem of Poker to solve any actual poker problems. Instead you can only use it to determine that you were, or were not, unlucky to have been involved in a confrontation where your opponent just happened to be holding a specific hand."

      oder auch

      "You know [..], I think you are right, the FTOP is about as useful as “buy low, sell high.”"

      http://www.headsupclub.com/aprock/2006/05/the-fundamental-flaw-of-poker/#comments

      das ist der grund warum sich deine texte halt etwas komisch lesen und wiederholen. ich haette es am anfang erstmal alles klargestellt und danach hmmm ka ;D


      - playability, definitionen sind ja doch nah beieinander.
      - allin mit AA ist zwar korrekt, aber wir erleichtern dem gegner auch die entscheidung und er wird keine fehler begehen. weiss nicht mehr ob du sowas in der art drin hattest, macht es aber am verstaendlichsten.

      - sklansky bucks vs G-bucks
    • YourRedeemer
      YourRedeemer
      Bronze
      Dabei seit: 04.06.2006 Beiträge: 1.384
      Die Grundregel lautet: Man soll am River nur for Value betten, wenn man in ca. 55% derjenigen Fälle vorne liegt, in denen der Gegner callt (50% reicht nicht, da man niemals ein Monster beim Gegner ausschließen kann). Die Entscheidung zu Betten hängt also von dem Handbereich ab, auf den man den Gegner setzt.


      Hää? Natürlich reicht mehr als 50%. E(X)= 50,00001%*(+1) + 49,99999%*(-1) > 0.
    • gear
      gear
      Bronze
      Dabei seit: 15.12.2006 Beiträge: 4.809
      ich denke mal damit ist gemeint, dass er die besten x% auch noch raisen wird, was uns 2 bets kostet

      bei bluffen: Übersetzungsmaschine?! "Er weiß nun nicht mehr genau, wie er die Gebote zu interpretieren hat"
      Oder ist das jetzt ernst gemeint und teil des "wir müssen alles auf deutsch sagen" trends? hört sich abscheulich an

      ansonsten schöner artikel
    • DonSalva
      DonSalva
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2006 Beiträge: 11.700
      Original von YourRedeemer
      E(X)= 50,00001%*(+1) + 49,99999%*(-1) > 0.
      warum hast du nach 5 nachkommastellen abgebrochen? =)

      gear hat's richtig beantwortet

      btw:
      es gibt situationen wo man den river manchmal auch mit ner equity von z.b. 30 % betten sollte, da dies die line ist die oft am meisten geld von villain extrahiert und er sonst perfekt spielen könnte.

      und ja: ps.de goes deutsch :)
    • schummelpilz
      schummelpilz
      Bronze
      Dabei seit: 12.01.2007 Beiträge: 786
      Ich habe ein paar fragen zu dem Artikel:

      1. (Seite 8 unten)
      "Würde Spieler A niemals bluffen und wäre dies B bekannt, gewänne A nur in 9 von 10 Fällen den Pot mit 8 BB, also 72 BB."
      Frage:
      Warum gewinnt A nur in 9/10 Fällen? Da B nur einen Bluff schlägt und A nie blufft wird doch B immer folden und A immer den Pot (8BB) gewinnen, dh EV_A=8BB genau wie im p_bluff=1/10 Fall. Eigentlich muesste aber bei p_bluff=1/10 das Maximum von EV_A liegen. Wo ist mein Denkfehler? Oder hat hier A nur in 9/10 Fällen ne Madehand UND "im zehnten Fall" spielt er c/f UND verliert dann immer den Pot!? Das kann ich da aber nicht wirklich rauslesen, müsste aber auf Grund der Rechnung so sein, oder?



      2. (Seite 9)
      "Der Gegner muss nur in ca. 8% der Fälle folden, damit der Semibluff +EV hat."
      Frage:
      Die eigentliche Frage also ob call oder raise ist doch aber erst dann beantwortet, wenn EV(raise) > EV (call) richtig? dazu müsste EV(Raise) > 2 sein und der Gegner viel öfter folden als 8%, oder? warum sollten wir slightly +EV raisen wenn wir dick +EV callen können? Damit Raise wirklich besser wäre, müsste Villian hier doch deutlich öfter folden oder?

      ich habe mir mal zwei (verrückte) formeln überlegt (semibluffraise turn vereinfacht, zB kein reraise turn und keine riveraction):

      EV(Call ohne implieds) = eq * (pot_turn+2BB) + (1-eq) *(-1BB)

      EV(Semibluffraise Turn) = p_fold * (pot_turn+1BB) + (1-p_fold) * (1-eq)*(-2BB) + (1-p_fold) * eq * (pot_turn+4BB)

      Was haltet ihr von den Formeln?

      Wann ist dann EV(Raise) > EV(Call)? Bsp mit pot_turn = 6BB und 25% eq
      EV(Call) = 0,25 * (6BB+2BB) + 0,75 * (-1BB) = 1,25BB

      wenn ich EV(Raise) = 1,25BB setze komme ich auf p_fold = 0,375 (also viel größer als 8%).



      Ich hoffe ich habe nicht nur Müll geredet und erbitte mir Feedback :-)



      edit: wie ich gehört habe ist im handbewerter skype oder wo auch immer eine kleine diskussion entfacht worden (find ich gut :D ). Ich würde mich sehr freuen, wenn ich daran teilhaben könnte. icq: 135588318 oder skype: "schummelpilz \\ Tim"



      edit2: habe gerade zufällig noch folgenden beitrag (bzgl Frage 2) entdeckt.
      http://www.pokerstrategy.com/de/forum/thread.php?threadid=61287#post526191
      ist schön etwas spät, werde morgen die Konsistenz nochmal überprüfen, aber auf den ersten Blick ist diese Formel meiner doch sehr ähnlich ;-)
    • schummelpilz
      schummelpilz
      Bronze
      Dabei seit: 12.01.2007 Beiträge: 786
      Ich sehe grade, dass bis auf eine Kleinigkeit (die ich noch am ausdiskutieren bin) meine Formeln zu stimmen scheinen (bzgl Semibluff).
      Siehe dazu Post:
      http://www.pokerstrategy.com/de/forum/thread.php?threadid=61287#post526191
    • DonSalva
      DonSalva
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2006 Beiträge: 11.700
      hab den 1. punkt verbessert. das macht in meinen augen in der tat nur sinn, wenn A jedes 10. mal seinen trash (den er sonst bluffen würde) c/f.

      zum 2. punkt bin ich mir nicht sicher. mir gefällt schon die formulierung zum EV des calls nicht so. festzuhalten bleibt aber, dass im pot 8bb sind. mit dem semibluff attackierst du aber nur den restlichen pot, der dir nicht schon durch deine eq zusteht, also 6 bb. so wie ich das verstehe bezieht sich die benötigte FE also nur auf diesen bruchteil. wenn villain dann genau 8% foldet ist ev(call) = ev(raise).

      aber das mit der semibluff-formel wird und wurde ja lange diskutiert. wenn der neue semibluff-artikel rauskommt, können wir dann auch diesen fehler (sofern es einer ist) überarbeiten :)
    • schummelpilz
      schummelpilz
      Bronze
      Dabei seit: 12.01.2007 Beiträge: 786
      ok. das mit der formel ist echt ne komische Sache. Mit der Erklärung macht sie natürlich Sinn, allerdings ist es echt verwirrend dass sie nicht äquivalent zu den anderen Formeln ist, die da so auftauchen. Ich werde mich da mal dran beteiligen, wenn ich dazu komm ;-)
      Ich denke aber schon, dass man sich das nochmal genau angucken sollte, das Thema ist halt wirklich nicht unwichtig. Korn, Hotte etc werden das schon hinbekommen :-)
    • Alexmf
      Alexmf
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2007 Beiträge: 2.854
      "Die Grundregel lautet: Man soll am River nur for Value betten, wenn man in ca. 55% derjenigen Fälle vorne liegt, in denen der Gegner callt (50% reicht nicht, da man niemals ein Monster beim Gegner ausschließen kann). Die Entscheidung zu Betten hängt also von dem Handbereich ab, auf den man den Gegner setzt."

      Das ist imo falsch.

      Vereinfachtes Beispiel:
      Der Pot ist 9BB groß.
      Wenn wir betten, callt der Gegner zu 70% eine bessere Hand und zu 30% eine schlechtere Hand.
      Wenn wir checken, valuebettet der Gegner selbst zu 80% eine bessere Hand und zu 20% eine schlechtere Hand.


      Da auch die 20% noch ausreichen um callen zu müssen, ist die Valuebet in dem Spot besser als der check obwohl wir nur zu 30% bei einem Call gewinnen

      Oder hab ich da wo einen Denkfehler? =)
    • Alexmf
      Alexmf
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2007 Beiträge: 2.854
      Mag dazu vll noch jemand was sagen? =)
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      da fehlen noch infos - wie oft der gegner foldet bzw checkt ^^

      was du noch vergisst ist, dass der gegner deine bet noch raisen kann - und wird, denn seine range erscheint hier staerker. dadurch sinkt der ev der bet-line wieder. klar, wenn er grobe fehler macht kannst du für jede line ein szenario bauen, in dem sie die beste ist.