9er oder 10er Tische bei SSS?

    • augustus
      augustus
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2006 Beiträge: 406
      Hi,
      ich habe jetzt schon mehrmals gelesen, daß die SSS bei 10er Tischen besser funktionieren soll als bei 9ern.
      Liegt es daran, daß die Blinds schneller wiederkehren?
      Wenn ja, könnte man dann nicht, weil ja auch ein Gegener weniger am Tisch sitzt, unsere RaisingRange standartmäßig, insbesondere in Late marginal looser modifizieren? (auf Titan für 8max entsprechend).
      Oder gibt es andere Gründe?
      ...und wie hoch ist denn, wenn überhaupt möglich zu berechnen, die Verringerung der Gewinnerwatung? (- 1/10 ?).

      Danke Vorab

      salve
  • 30 Antworten
    • Kavalor
      Kavalor
      Gold
      Dabei seit: 07.09.2006 Beiträge: 17.648
      mehr leute am tisch = mehr blätter pro Bigblind. Das ist der hauptgrund. Wir sind darauf angewiesen, gute blätter zu kriegen. Da wir ja nur ca. 5% unserer hände spielen, kommen wir an short tischen zu oft in die blinds um profitabel zu spielen.

      Wie die gewinnerwartung sinkt, wenn man nur noch zu 9t am tisch ist, kann ich allerdings nicht berechnen.
    • TriX
      TriX
      Bronze
      Dabei seit: 21.06.2006 Beiträge: 801
      Wie Kavalor schon sagte, ist der BB relativ teuer in Relation zu unserem Stack und je seltener wir diesen Bezahlen müssen, desto besser ist es (bzw. je mehr Hände wir Spielen können innerhalb einer Runde desto besser). Und letztendlich ist ja auch ein Spieler mehr am Tisch, der unseren Stack verdoppeln könnte :P

      Dass man deswegen jetzt looser spielen darf, wage ich zu bezweifeln. Das Preflopverhalten ist besser erst zu ändern, wenn man shorthanded spielt.
    • iluya
      iluya
      Bronze
      Dabei seit: 23.04.2006 Beiträge: 6.708
      Für uns als SSSler machen die BBs sehr viel aus... Als BSSler ist son BB nur ein 100tel seines Stacks bei uns schon ein 20tel... Außerdem ist bei uns die Winrate in BB/100 deutlich niedriger als die eines BSSlers...

      also: Wir wollen so wenig BBs/100 zahlen und spielen so an 10max Tischen...


      Hmmm das müsste man doch ausrechnen können oder? ich probiers mal^^

      an 10max Tischen: 100/10*1,5=15 soviel BB müssten wir pro 100 Hände zahlen.....

      an9max Tischen: 100/9*1,5=16,666666....

      Da wir ne Winrate von 1-2PTBB/100 haben heisst das also in PTBB umgerechnet: Wir haben pro 100Hände eine niedrigere Winrate von 0,8PTBB

      (kurze Erklärung weil ich gefragt wurde: Wir zahlen normal 15BB/100 nun 16,6BB pro 100. Macht eine Differenz von 1,6BB/100 also 0,8PTBB/100)

      Klar gewinnen wir auch mal Freeplays aber 0,6-0,7PTBB/100 gewinnen wir wohl an 9max Tischen weniger

      Somit rutschen schlechte Winning Player auf Loosing Player und normale Winning Player in den minimalen Winbereich...


      Hab ich irgendwo falsch gedacht?^^
    • drunkenJedi
      drunkenJedi
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2007 Beiträge: 853
      Geringere Spielerzahl verringert die Gewinnerwartung fuer schlechte Shortstacks weil diese meist in late Position und in den Blinds sehr schlecht und viel zu tight spielen (z.B. alle Spieler die nach dem SHC von PS.de spielen). Auf 10max Tischen macht das nicht so viel aus weil man einfach seltener in LP oder in den Blinds ist, wenn die Spieleranzahl jedoch zurueckgeht wird das schlechte Spiel aus LP und den Blinds wichtiger und die Winrate von schlechten Shortstacks geht zurueck.
    • ebnerfred
      ebnerfred
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2006 Beiträge: 942
      Was sind PTBB/100?

      Ich kenne von FL her nur BB/100.
    • Henne87
      Henne87
      Bronze
      Dabei seit: 07.07.2005 Beiträge: 746
      PTBB=Pokertracker Big Blind
      Das ist für No Limit der 2 fache Big Blind. Liegt daran, dass PT für Fixed konzipiert war und daher den 2 fachen Big Blind als Maßstab hat.
    • ebnerfred
      ebnerfred
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2006 Beiträge: 942
      Original von Henne87
      PTBB=Pokertracker Big Blind
      Das ist für No Limit der 2 fache Big Blind. Liegt daran, dass PT für Fixed konzipiert war und daher den 2 fachen Big Blind als Maßstab hat.
      Danke für die Info.
    • augustus
      augustus
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2006 Beiträge: 406
      @drunkenJedi


      ...aber das meinte ich ja , daß man entgegen der Standart SSS zB ATs im CO/BU first in raise/push spielt (auch gegen Limper) und nicht erst AJ, oder die Blinds defendet.
      Ich habe mir den SH Silver Chart FL für die Blinddefens als grobe Vorlage genommen um ein wenig zu stoven, und war auch bei FR überrascht wieviel Hände man verteitigen kann/muss auch ohne Reads.
      Unsicher war ich, da ich vom FL komme, wie ich mit den Raisegrössen bei NL umgehen soll, und ,calle ich im BB Hände oder gibts dann nur fold/reraise?

      Beispiel: 10max, hero in BB with QJs
      all fold to BU
      Bu raised to 4BB
      (angenommener Att to steal Wert 25%)
      so bin mit einer EQ von 45% über dem Korn schen Verteitigungswert für den BB (gilt er nur für FL????) von 42%, aber noch nicht über 50% um zu raisen.
      Calle ich jetzt hier, oder folde, weil bei NL ja schon der normale Raise um ein vielfaches höher ist als bei FL?
      Und so komme ich ja als SSSler in diese unschönen Postflopsituationen, die ja vermieden werden sollten.
      Wie machst du/ihr das?

      @iluya
      erstmal bin ich erschrocken, was du da zusammenrechnest, danach kann mann ja die SSS auf FTP und Stars mit 9max vergessen, wenn nur -0,3 bis +1,2 Ptbb übrigbleiben. Oder?
      bitte sag das es nicht so ist???!!!

      salve
    • drunkenJedi
      drunkenJedi
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2007 Beiträge: 853
      Original von augustus
      @drunkenJedi


      ...aber das meinte ich ja , daß man entgegen der Standart SSS zB ATs im CO/BU first in raise/push spielt (auch gegen Limper) und nicht erst AJ, oder die Blinds defendet.
      Das hat ja mit der Spielerzahl nichts zu tun, ATs first in aus LP zu raisen ist immer sinnvoll, unabhängig davon ob 3 oder 20 Spieler am Tisch sitzen.
      Es ist halt nur so, dass bei weniger Spielern zu tightes Spiel stärker bestraft wird.

      Ich habe mir den SH Silver Chart FL für die Blinddefens als grobe Vorlage genommen um ein wenig zu stoven, und war auch bei FR überrascht wieviel Hände man verteitigen kann/muss auch ohne Reads.
      Unsicher war ich, da ich vom FL komme, wie ich mit den Raisegrössen bei NL umgehen soll, und ,calle ich im BB Hände oder gibts dann nur fold/reraise?
      Im BB kann man kleine SB-Raises callen, kleine Raises aus anderen Positionen würde ich nur nach Coldcallern callen.

      Beispiel: 10max, hero in BB with QJs
      all fold to BU
      Bu raised to 4BB
      (angenommener Att to steal Wert 25%)
      so bin mit einer EQ von 45% über dem Korn schen Verteitigungswert für den BB (gilt er nur für FL????) von 42%, aber noch nicht über 50% um zu raisen.
      Calle ich jetzt hier, oder folde, weil bei NL ja schon der normale Raise um ein vielfaches höher ist als bei FL?
      Und so komme ich ja als SSSler in diese unschönen Postflopsituationen, die ja vermieden werden sollten.
      Wie machst du/ihr das?
      Bei NL geht es nicht um die Equity gegen die Raisingrange, da ja im Gegensatz zu FL gegen eine 3-Bet gefoldet werden kann. Relevant sind daher bei einer all-in-Bet als Resteal die Raise- und Stackgröße, die Foldequity, die Equity gegen die Callingrange und der Rake.

      In obigem Beispiel würde ich davon ausgehen, dass der Gegner mit etwa 30% aller Hände raist (ATS ist ja ein Durchschnittswert von CO, BU und SB und im BU stealt der Gegner natürlich looser als aus den anderen beiden Positionen) und mit der Hälfte davon callt.
      Eine realistische Callingrange wäre zum Beispiel 55+,A6s+,KTs+,QTs+,JTs,A8o+,KQo; dagegen hat QJs eine Equity von 40,5%.
      Raisegröße ist 4BB und wenn man von einer Stackgröße von 20BB und einem Rake von 5% (d.h. das Rakecap liegt bei über 40,5BB)ausgeht erhält man folgenden Erwartungswert:
      0,5*5,5BB+0,5*(0,405*19,5BB-0,595*19BB)=1,05BB

      Hier haben wir also einen klaren Push.


      @iluya
      erstmal bin ich erschrocken, was du da zusammenrechnest, danach kann mann ja die SSS auf FTP und Stars mit 9max vergessen, wenn nur -0,3 bis +1,2 Ptbb übrigbleiben. Oder?
      bitte sag das es nicht so ist???!!!

      salve
      Da Iluyas Annahmen realitätsfern sind, hat seine Rechnung keinerlei Relevanz.
      Iluya übersieht, dass bei 9 Spielern nur die UTG-Position wegfällt in der sich sowieso kaum Gewinn machen lässt. Außerdem macht man auf den späteren Positionen mehr Gewinn weil man häufiger first in ist und verliert in den Blinds weniger weil seltener jemand mit einer starken Hand vor einem raist.
    • karlo123
      karlo123
      Black
      Dabei seit: 25.06.2005 Beiträge: 10.196
      Also in der Summe fällt die Gewinnerwartung schon, da wir einfach eine Hand weniger sehen.

      Allerdings ergeben sich auch gleichzeitig Vorteile/ Nachteile:

      Je kleiner der Tisch desto looser werden die Spieler. Sicher macht dieser Punkt bei 9 oder 10 noch nicht so viel aus aber auch hier existiert er denke ich schon geringfügig. Dies ist natürlich gut, wenn die Spieler looser werden, da wir ja genau daher den Equityvorteil holen.

      Ein Nachteil ist aber die fehlende Position, da wir auch in UTG 1 Gewinne machen. Liegt man zb bei 0,05 BB (bei mir gleich PTBB weil vom FL kommend) so macht das immerhin o,5 BB am Ende aus.
      Hier muss man aber den Effekt gegenrechnen, dass eine position wegfällt, welche Raisen hätte können und uns zum folden gezwungen hätte mit Händen die wir sonst + EV gespielt hätten. Jetzt muss man nur sehen wie oft das der Fall ist: Bi einer Standardrange, welche ich mal nicht auf NL 10 beziehe ist das AA-JJ und AK (einige tigtys nehmen TT dazu andere limpen dafür JJ) somit haben wir etw 3 %. Nun folden wir nur einen kleinen Teil unserer Hände auf den Raise.
      ==> Wie wir sehen ist der Effekt relativ klein (wenn auch existent)

      Ein weiterer Effekt wurde auch angesprochen:

      Ich bin häufiger in den Positionen, in denen ich mehr Gewinn mache:

      Also 11,1 x im BU oder CO statt 10 mal. Auch hier kann jeder seine Gewinnerwartung selber errechnen.


      Am Ende schaut man dann, wie viel Geld man in den Blinds verliert (hier gilt dann nur der Wert den wir verlieren, da wir die Blinds ja auch defenden) und rechnet es mit diesen Werten und den anderen Werten die ich nicht genannt habe zusammen.


      Wie man sieht in einer sehr kurzen Formel mit ganz wenigen Variablen ist das ganze hier zu berechnen ;( .


      Aber zusammenfassend denke ich, dass wir chon etwas mehr verlieren, zumindest auf den höheren Limits, da hier pure Mathematik entscheidet und Ein UTG push halt seltener mit 72 gecallt wird.
    • iluya
      iluya
      Bronze
      Dabei seit: 23.04.2006 Beiträge: 6.708
      Dass meine Rechnung nicht richtig ist da sehr viele Punkte die aus dem Spiel kommen nicht eingerechnet sind war mir klar :)

      Ich denke mal es wird wohl auf 0,1-0,2 PTBB/100 rauslaufen... Je nachdem wieviel Blindstealing man betreibt...


      Hatte gehofft es hat wer ne springende Idee wie man das ausrechnen kann aber im Endeffekt gehts wohl nur über PT
    • drunkenJedi
      drunkenJedi
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2007 Beiträge: 853
      Für einen schlechten Spieler, der außer den PS.de-Artikeln nicht viel draufhat, sinkt natürlich die Gewinnrate bei geringerer Spielerzahl.
      Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass es für gute Shortstacks umgekehrt aussieht.

      Für EP und MP macht man nicht viel falsch wenn man nach SHC spielt, in LP und in den Blinds macht man damit jedoch oft grobe Fehler. Daher sind für Anfänger natürlich die 10max Tische am besten geeignet.
      Gute Spieler hingegen bügeln die meisten dieser Fehler aus und haben daher deutlich bessere Gewinnraten in LP und in den Blinds, jedoch nur leicht verbesserte in EP und MP.
      Je seltener man also in EP und MP und je häufiger man in LP und in den Blinds ist, desto stärker fällt die Qualität des Spielers ins Gewicht, daher ist eine geringere Spielerzahl besser für gute Shortstacks.
    • augustus
      augustus
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2006 Beiträge: 406
      Danke für eure Antworten

      @iluya
      @karlo123
      ..puh, daß lässt hoffen.

      @drunkenjedi
      ...das sehe ich auch so. daß es dem Besseren nützt.
      Für mich als Neuling stellt sich die Frage, wie man sein Spiel in LP und den Blinds verbessert.
      Als erstes habe ich die Sklansky-Chubukov-Ranking für den SB und BU mit in den Chart eingebaut, und das completen kleiner Paare und Axs nach 2Limpern+.
      Als nächstes will ich mit Hilfe der Stats Att. to steal, sowie Folded BB to steal gegerspezifisch in den Positionen CO, BU und BB agieren.
      Wie genau der schon getätigte Einsatz im SB zu berücksichtigen ist, muss ich mir noch überlegen.

      "Bei NL geht es nicht um die Equity gegen die Raisingrange, da ja im Gegensatz zu FL gegen eine 3-Bet gefoldet werden kann. Relevant sind daher bei einer all-in-Bet als Resteal die Raise- und Stackgröße, die Foldequity, die Equity gegen die Callingrange und der Rake.

      In obigem Beispiel würde ich davon ausgehen, dass der Gegner mit etwa 30% aller Hände raist (ATS ist ja ein Durchschnittswert von CO, BU und SB und im BU stealt der Gegner natürlich looser als aus den anderen beiden Positionen) und mit der Hälfte davon callt.
      Eine realistische Callingrange wäre zum Beispiel 55+,A6s+,KTs+,QTs+,JTs,A8o+,KQo; dagegen hat QJs eine Equity von 40,5%.
      Raisegröße ist 4BB und wenn man von einer Stackgröße von 20BB und einem Rake von 5% (d.h. das Rakecap liegt bei über 40,5BB)ausgeht erhält man folgenden Erwartungswert:
      0,5*5,5BB+0,5*(0,405*19,5BB-0,595*19BB)=1,05BB

      Hier haben wir also einen klaren Push.


      Leider habe ich nicht alles verstanden...
      1.)"... und mit der Hälfte davon callt" , callt er den Reraise oder den Blind?
      2.)... rakecap= ab xxPOT max. Rake?
      3.)...0,5*5,5BB+0,5*(0,405*19,5BB-0,595*19BB)=1,05BB? woher nimmst du die Zahlerwerte genau? (zb. 0,595 )

      ich glaube ich muss mich noch ein wenig mehr mit NL beschäftigen, aber für etwas Nachsicht wär ich dankbar.
      Machen die oben vorgenommenden Änderungen im Chart Sinn?

      salve
    • drunkenJedi
      drunkenJedi
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2007 Beiträge: 853
      Original von augustus
      @drunkenjedi
      ...das sehe ich auch so. daß es dem Besseren nützt.
      Für mich als Neuling stellt sich die Frage, wie man sein Spiel in LP und den Blinds verbessert.
      Als erstes habe ich die Sklansky-Chubukov-Ranking für den SB und BU mit in den Chart eingebaut, und das completen kleiner Paare und Axs nach 2Limpern+.
      Am Button sollte man normalerweise nicht openpushen, es sei denn man hat einen sehr kleinen Stack (so in etwa <12BB), weil man dadurch den Positionsvorteil den man am Button hat nicht ausnutzt.

      Kleine Paare sollte man i.d.R. erst ab 3 Limpern in late Position und aber 2 Limpern im SB callen.
      Axs sind für Shortstacks ziemlich schlechte Limphände, die würde ich erst ab 4 Limpern in LP und 3 im SB spielen. Suited Connectors sind da schon besser, die würde ich je nach Höhe nach 2-4 Limpern in LP und nach 2-3 Limpern im SB spielen.

      Zunächst sollte man natürlich Stealraises einbauen, ich würde dir dabei in etwa folgende Range für first-in-Raises empfehlen:
      CO: 66+, ATo+, A9s+, KQo, KJs
      BU: 44+, A8o+, A5s+, KJo+, KJs+, QJs, JTs
      SB: nach Sklansky-Chubukov

      Das sind ziemlich tighte Ranges die einen Anfänger nicht überfordern sollten.

      Gegen Stealraises von 3-4BB würde ich im BB bei 20BB Stack in etwa mit folgender Range pushen:
      gegen CO-Raise: 44+, ATs+, KQs, ATo+
      gegen BU-Raise: 22+, A3s+, KTs+, QJs, A9o+, KJo+
      gegen SB-Raise: 55+, A9s+, KQs, ATo+

      Auch wenn das sehr loose aussehen mag, sind das sogar ziemlich tighte Restealranges die auf Gegner ausgelegt sind die eher tight stealen und die Resteals relativ loose callen.

      Ist man im SB gegen einen BU- oder CO-Steal, sollte man etwas tighter restealen (weil man ja einberechnen muss, dass der BB auch eine gute Hand haben könnte), und wenn einen größeren Stack als 20BB hat sollte man auch tighter werden, bei einem kleineren Stack kann man looser restealen.


      "Bei NL geht es nicht um die Equity gegen die Raisingrange, da ja im Gegensatz zu FL gegen eine 3-Bet gefoldet werden kann. Relevant sind daher bei einer all-in-Bet als Resteal die Raise- und Stackgröße, die Foldequity, die Equity gegen die Callingrange und der Rake.

      In obigem Beispiel würde ich davon ausgehen, dass der Gegner mit etwa 30% aller Hände raist (ATS ist ja ein Durchschnittswert von CO, BU und SB und im BU stealt der Gegner natürlich looser als aus den anderen beiden Positionen) und mit der Hälfte davon callt.
      Eine realistische Callingrange wäre zum Beispiel 55+,A6s+,KTs+,QTs+,JTs,A8o+,KQo; dagegen hat QJs eine Equity von 40,5%.
      Raisegröße ist 4BB und wenn man von einer Stackgröße von 20BB und einem Rake von 5% (d.h. das Rakecap liegt bei über 40,5BB)ausgeht erhält man folgenden Erwartungswert:
      0,5*5,5BB+0,5*(0,405*19,5BB-0,595*19BB)=1,05BB

      Hier haben wir also einen klaren Push.


      Leider habe ich nicht alles verstanden...
      1.)"... und mit der Hälfte davon callt" , callt er den Reraise oder den Blind?
      Gemeint sind die Hände die er gegen den Reraise callt.
      2.)... rakecap= ab xxPOT max. Rake?
      Es gibt für den Rake eine Begrenzung (aka Rakecap) die je nach Pokerseite, Limit und Spieler unterschiedlich hoch ist. Bei Partypoker liegt das Cap z.B. meist bei 3$, d.h. auch wenn mehr als 60$ in den Pot eingezahlt wird, bleibt der Rake trotzdem bei 3$.

      3.)...0,5*5,5BB+0,5*(0,405*19,5BB-0,595*19BB)=1,05BB? woher nimmst du die Zahlerwerte genau? (zb. 0,595 )
      0,5 ist die Wahrscheinlichkeit mit der der Gegner foldet.
      5,5BB gewinnt man wenn er foldet (4BB von seinem Raise und 1,5BB von den Blinds).
      0,5 ist die Wahrscheinlichkeit dass er callt.
      0,405 ist die Wahrscheinlichkeit zu gewinnen und gerundet 19,5BB gewinnt man nach Abzug des Rakes falls man gewinnt.
      0,595 (=1-0,405) ist die Wahrscheinlichkeit zu verlieren, und wenn das passiert, verliert man 19BB (also der Reststack, weil wir 1BB ja schon als Blind gepostet haben).
    • augustus
      augustus
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2006 Beiträge: 406
      @drunkenjedi

      vorweg möchte ich bei dir für deine schnelle, überaus präzise und "verständnisvollen" Antworten bedanken.

      Auch wenn s nicht mehr unbedingt zum Ursprungspost passt, hier einge Fragen:
      Zunächst sollte man natürlich Stealraises einbauen, ich würde dir dabei in etwa folgende Range für first-in-Raises empfehlen:


      1.)..soll der Stealraise 3-4BB groß sein, oder pushe ich, da ich dieses beim Sklansky-Chubukov-Ranking gelesen habe.
      Oder varieren, des unreadable wegen?

      2.)... wie reagiere ich auf ein Reraise auf meinen Stealversuch?

      Gegen Stealraises von 3-4BB würde ich im BB bei 20BB Stack in etwa mit folgender Range pushen


      3.)...was ist wenn der Steal größer als 4BB ist?

      Kleine Paare sollte man i.d.R. erst ab 3 Limpern in late Position und aber 2 Limpern im SB callen...


      4.)... habe ich in LP nach genügend Limpern ein kleines Paar gelimpt. aber nach mir wird geraist ( 3-7BB), folde ich immer, oder kommt es darauf an ob alle Limper ebenfalls den Raise callen?


      5.)
      Wenn ich im BB sitze, alle folden, nur der SB completet, raise/pushe ich mit eine bestimmten Range oder gar mit any2?

      salve
    • augustus
      augustus
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2006 Beiträge: 406
      .
    • Deepblue
      Deepblue
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2006 Beiträge: 1.387
      Original von drunkenJedi


      Zunächst sollte man natürlich Stealraises einbauen, ich würde dir dabei in etwa folgende Range für first-in-Raises empfehlen:
      CO: 66+, ATo+, A9s+, KQo, KJs
      BU: 44+, A8o+, A5s+, KJo+, KJs+, QJs, JTs
      SB: nach Sklansky-Chubukov

      .
      Wie verhälst du dich bei solchen stealraises gegenüber Reraises vom Button oder den Blinds (nehmen wir mal an, Gegner wäre unknown)?
    • soratami
      soratami
      Bronze
      Dabei seit: 31.12.2006 Beiträge: 459
      Meine Frage wäre: was ist mit Slansky-Chubukov gemeint?

      Und wie ist das von dir gemeint?
      Gegen Stealraises von 3-4BB würde ich im BB bei 20BB Stack in etwa mit folgender Range pushen:
      gegen CO-Raise: 44+, ATs+, KQs, ATo+
      gegen BU-Raise: 22+, A3s+, KTs+, QJs, A9o+, KJo+
      gegen SB-Raise: 55+, A9s+, KQs, ATo+


      Btw: Der Thread ist meiner Meinung nach sehr hilfreich.
    • augustus
      augustus
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2006 Beiträge: 406
      geh mal ins SSS SH Entwicklungsforum, da wird dir Slansky-Chubukov genau erklärt.

      salve
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