Zu oft check-raise Flop/bet turn

    • mausgambler
      mausgambler
      Bronze
      Dabei seit: 02.04.2005 Beiträge: 509
      Hallo!
      Da Korn ja um Arbeit gebeten hat :-) schreibe ich mal mit welcher Spielsituation ich derzeit am meißten Probleme habe
      Ich bekomme immer mehr Probleme mit dem Spielzug check-raise Flop/bet turn (meißtens HU), und weiß nicht, wie ich am besten in dieser Situation spielen soll
      Wenn ich auf einem stärkeren bzw agressiveren Tisch preflop raise, und der Flop nicht A oder K bringt, bekomme ich meißtens ein check-raise am Flop, und ein bet am Turn
      Ich bin mir nun schon so unsicher, wie ich mit Overcards (AK,AQ,KQ) in diesem Fall weiterspielen soll.
      Wie ich mich entscheide, ist es falsch.
      Meißtens wären ja die Potodds zu gering für ein call, aber ich kann doch auch nicht meine Overcards immer auf das check-raise, oder auf den Turnbet, der immer danach kommt werfen, wenn ich nichts getroffen habe ?!
      Insgesamt bringt mir jeder Spielzug auf dauer minus
      Egal ob ich 3-bet Flop/bet Turn (fold 3-bet) oder 3-bet Flop/check behind am Turn oder call Flop/raise Turn for free SD (mit Händen wie AK,AQ) spiele.
      Auch zu oft folden kann ich nicht, denn dann wird dieser Spielzug noch öfters gespielt, und noch mehr geblufft
      Wann spiele ich was wie ?
      Wäre sicher auch ein interessanter neuer Strategieartikel
      Dieser Spielzug und die Probleme damit habe seit dem Limit $5-$10
  • 18 Antworten
    • efkay
      efkay
      Silber
      Dabei seit: 25.03.2005 Beiträge: 3.701
      Meißtens wären ja die Potodds zu gering für ein call, aber ich kann doch auch nicht meine Overcards immer auf das check-raise, oder auf den Turnbet, der immer danach kommt werfen, wenn ich nichts getroffen habe ?!


      warum nicht?
    • mausgambler
      mausgambler
      Bronze
      Dabei seit: 02.04.2005 Beiträge: 509
      Da ich dann zu oft geblufft werde, bzw. die Gegner mit der Zeit immer öfters meine Stealraise preflop callen, um dann check-raise Flop/bet Turn zu spielen, und es ist leider nun mal so, daß man am Flop eher nichts trifft.
      Also immer werfen, wenn ich nicht getroffen habe bringt zumindest headsup meine ich auf Dauer minus.
      Mir geht es darum, wann und mit was für einer bet-sequence ich bei verschiedenen Flops (drawlastig, paired usw.) weiterspielen soll, und wann nicht !
      Wenn es richtig ist, immer in dieser Situation zu folden, dann auch gut (wäre ja das Einfachste ) ?(
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.512
      Original von mausgambler

      Meißtens wären ja die Potodds zu gering für ein call, aber ich kann doch auch nicht meine Overcards immer auf das check-raise, oder auf den Turnbet, der immer danach kommt werfen, wenn ich nichts getroffen habe ?!
      Doch, kannst du, genau dies ist die richtige Spielweise. Wenn du allerdings eine tatsächlich spielbare Hand triffst, callst du den Flop c/r und raist den Turn.

      Häufig sollte man sogar schon direkt gegen den c/r folden (je nachdem, wie viele Outs man sich gibt bzw wie scary das Board ist)

      Auf diese Weise verlierst du viele kleine Pötte aber gewinnst die großen, machst somit unterm Strich ein gutes plus.
    • mausgambler
      mausgambler
      Bronze
      Dabei seit: 02.04.2005 Beiträge: 509
      Ich scheine einfach bis jetzt zu viel Angst vor eiinem Bluff gehabt zu haben, und bin wohl meißtens zu lange in der Hand geblieben.
      Es ist nur so, daß bei der Häufigkeit der check/raise es offensichtlich ist, daß man auch geblufft wird.
      Werde es mal probieren, und wirklich meine Overcards nach einem check/raise öfters folden, und nicht so oft probieren einen Bluff zu erwischen
      Es rechnet sich einfach nicht.
      Danke !
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.512
      Du hast zurecht Angst vor einem Bluff, de facto wirst du auch oft geblufft werden. Aber das spielt eine untergeordnete Rolle.

      Der Pot am Flop ist meistens 7,5 SB, also 3,25 BB groß. Wenn du bis zum River gehen willst zahlst du meistens 2,5 BB. Das sind effective Odds von 2,5 zu 5,75 bzw 2,5 / 8,25. Du müsstest also am Showdown in über 30% der Fälle vorne liegen damit du über Calldown nachdenken kannst. Von diesen 30% kommen bei 4 discounted Outs grob 16% über deine Outs. Du müsstest also in mindestens 14% der Fälle jetzt gerade am Flop vorne liegen und nicht vom Gegner überholt werden. Der Gegner hat aber meistens 4-10 discounted Outs gegen dich, so dass er dich, wenn du gerade vorne liegst, in ca. 16-40% der Fälle einholen wird.

      Du müsstest also am Flop in 16 bis 23% der Fälle (je nachdem wie viele Outs der Gegner gegen dich hat wenn du vorne liegst) vorne liegen, damit ein Calldown +EV ist. Ein guter Mittelwert wäre wohl 20%.

      Dies wäre die Mathematik gegen einen Gegner, der nach einem check-raise am Flop stets auch Turn und River bettet - egal was er hat.

      Gegen so einen Gegner ist also ein Calldown selbst dann nicht +EV, wenn er dich in grob 20% der Fälle tatsächlich blufft!
    • mausgambler
      mausgambler
      Bronze
      Dabei seit: 02.04.2005 Beiträge: 509
      Danke für die Analyse !
      Wann sollte ich call check-raise Flop, fold turn unimproved spielen ?
      Welche Eigenschaften sollte das Bord haben (z.b. backdoors ?!), oder sollte man grundsätzlich am Flop folden ?
    • FiSheYe
      FiSheYe
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 429
      Das Thema beschäftigt mich auch extrem ...

      bei 8SB am flop ist der call aber gerechtfertigt oder ?
      Ich haltte calldown sogar für relativ häufig für das richtige Mittel, wende ihn aber relativ selten an...
      Bei weniger als 7,5 SB sollte man garnicht über den call nachdenken oder ?
      Ich habe das Gefühl gegen LAG's hier am Flop teilweise sogar in 30% der Fälle vornezuliegen..
    • Siegfried75
      Siegfried75
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2005 Beiträge: 1.258
      Es gab dazu mal einen Thread von Wishmaster. Das Ergebnis der Diskussion war ganz grob:

      Wenn man plant, den Turn eh UI zu folden, kann man das auch gleich am Flop gegen den c/r hinter sich bringen.

      Wenn man plant, den Turn bei bestimmten Karten for free SD zu raisen, kann man am Flop callen und sich den Turn angucken.

      Bekommt man mehr als 8,4 : 1, kann man am Flop callen und sich die Turnkarte angucken. Ob die 8,4 : 1 aber wirklich ausreichen, hängt von Boardtextur und Gegner ab. Immerhin wurde ja dann preflop gecappt.

      Ich halte es außerdem so: Gegen Gegner, die immer check/raisen, wenn sie denken man hätte nichts getroffen, sehe ich mich bei ungefährlichen Boards mit AX so oft vorne, dass ich den c/r am Flop calle, any Turn raise und River UI check behind spiele. Ace high muss es aber dann schon sein.
    • FiSheYe
      FiSheYe
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 429
      Hmm danke, das hört sich schonmal sinnvoll an. Allerdings könne die 8,4 SB ja theoretisch auch wie folgt zu stande kommen

      Preflop: Co Bet, Hero 3bet, sb fold, bb fold, Co call (7,5 SB)
      Flop: Co check, Hero bet, Co check-raise (10,5 SB)

      hier macht der call eigentlich immer mit 2 Overcards Sinn (kein 3suited board oder mega connected)

      Aber selbst bei

      Preflop: SB Raise, Hero 3bet, SB call (6 SB)
      Flop: SB check, Hero Bet, SB check-raise (9SB)

      Haben wir ja besagte 8,4 SB geknackt...

      Einziges Scenario wo es nicht in Frage kommt ist

      Preflop: Hero bet, sb folds, BB calls (4,5)
      Flop: BB check, Hero bet, BB check-raise (7,5)

      Hier könnte man aber theoretisch callen mit der intention (Flushdraw, OESD oder so) den Turn zu Raisen...

      Sollte es allerdings SB gegen BB sein und man ist IP und wird gecheckraised ist der Pot nur 7 BB groß und dann ist der fold am Flop wahrscheinlich die beste Variante.
      Sehe ich das soweit richtig? Wäre ne schöne Merkregeln irgendwie
    • DwarF
      DwarF
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2005 Beiträge: 447
      gelöscht
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.512
      Original von mausgambler
      Danke für die Analyse !
      Wann sollte ich call check-raise Flop, fold turn unimproved spielen ?
      Welche Eigenschaften sollte das Bord haben (z.b. backdoors ?!), oder sollte man grundsätzlich am Flop folden ?
      1) Wenn der Gegner häufig am Turn selbst checkt (dann kannst du checken und eine free Card nehmen).

      2) Wenn du eine Chance siehst, gerade die beste Hand hast und genug undiscounted Outs für einen Call hast. In dem Fall würdest du bei einer Turn blank oder beim Treffen deines Outs am Turn weiterspielen, hättest also effektiv mehr "Outs" (nämlich die Blanks).
    • FiSheYe
      FiSheYe
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 429
      Dominik kannst du noch auf mein Post von Seite 1 ganz unten eingehen ?
      Danke
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.512
      Original von FiSheYe
      ..
      In eine 3-bet heads-up Pot hat man gegen einen FLop c/r mit 2 echten Overcards genug Pot Odds für einen Call.

      Tricky wird es in einem raised Pot. (siehe meine anderen Postings zu diesem Thema)


      Vorsicht ist aber bei folgender Idee geboten: Wenn ihr sagt, dass ihr den Flop c/r callt um dann den Turn auch bei einem Flush Draw zu raisen, dann sind das ja schon geplante Kosten von 2,5 BB für euren Move. Unter diesem Gesichtspunkt ist diese Vorgehensweise -EV: D.h. ihr hätte dann doch besser den Flop folden sollen. Somit darf man auch im heads-up den backdoor flush nur mit maximal 1,5 Outs bewerten.
    • FiSheYe
      FiSheYe
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 429
      Super Sache... Ich denke hier spiel ich oft zu sehr nach Gefühl..
      Also künftig

      -3bettet Pot HU, call flop nach check-raise ist korrekt (sofern 2 overcards)
      -Raise pot, wird tricky.. ab 8,5 SB + realen Outs geht der call in Ordnung
      -Raise pot unter 8,5 SB -> fold, es sei denn wir haben vor die Hand bis zum Showdown zu spielen (hoher Blufffaktor des Gegners, wir könnten sehr gut vorne liegen).
      - unraised pot -> auto fold
    • Siegfried75
      Siegfried75
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2005 Beiträge: 1.258
      Ich glaube, so kann man das sagen.

      Angenommen man hat z.B. AK und liegt am Flop (z.B. 552) wahrscheinlich vorne. Der Gegner c/r uns und wir callen. Turn (4,25 BB): Blank.
      Die 2 BB, die man investieren möchte, sollen nun aber nicht in einen Call down fließen, sondern wir wollen am Turn for free SD raisen. Der Gegner foldet nun, wenns am Flop ein Bluff war und spielt weiter, wenn er wirklich was hatte.

      ßndert sich da was an der Equity, die wir am Flop brauchen?
      Oder anders gefragt: Sollte man gegen so einen Gegner downcallen oder den Turn raisen?
    • FiSheYe
      FiSheYe
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 429
      Hmm die Frage ist in meinen Augen auch, was callt er runter? Die meisten Gegner werden alles bis auf ihre Pocketpairs, made Hands und AK folden. D.h. ihre schlechten Hands mit oft max. 6outs folden sie gegen uns, ihre guten spielen sie dann weiter. Wir gewinnen also 1BB weniger gegen schlechte Hands, die uns am River eventuell geblufft hätten. Gegen richtige Maniacs bringt der Raise am Turn auch nichts, weil man oft in hässliche 3bets läuft und sich dann vielleicht sogar von der besten Hand verabschieden muss. Allerdings, sollte der Gegner den Turnraise callen haben wir oft noch 3-6 outs, sollten wir dann A oder K treffen können wir den River dann bet/fold spielen und so teilweise 1BB mehr einnehmen.

      Insgesamt scheint also das Konzept eines Turn raises gegen alle Gegner Sinn zu machen, die sich von schlechten made Hands und PP verabschieden können oder am River dann passiv werden, damit unser free SD gelingt. Interessant ist auch, dass manchmal sehr loose Gegner bei so einem paired Board auf einen bluff hoffen und mit AJ oder AQ runtercallen, also eigentlich nur 3 Outs haben und selbst, wenn sie treffen würden sie nicht mehr betten.

      Gegen sehr agressive Gegner (extremer LAG, Maniac) würde ich calldown einem Turn raise vorziehen, diese Gegner werden ihre guten made Hands am Turn 3betten und keine bessere Hand folden. Gegen die 3bet müssten wir oft folden und berauben uns der Chance vielleicht unsere outs zu treffen. Gerade diese Art von Gegner würde aber oft den Turn und River bluff betten jedoch bei einem Turn raise vielleicht aus der Hand gehen..


      Interessantes Thema, Dominik wir brauchen nochmal eine Stellungnahme.
      Im Prinzip hätten wir somit in einer HU Hand IP schon einen kompletten Guide gegen check-raises, wenn man selber AK hält :)
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.512
      Bitte bedenken (das habe ich früher mal anders gesehen):

      Free SD Raises am Turn sind nur dann gut, wenn eine gute Chance besteht, dass der Gegner bessere Hände foldet. Siehe auch Free SD Raise Artikel in der Fort. Sektion.
    • Siegfried75
      Siegfried75
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2005 Beiträge: 1.258
      Die kritische Potgröße, bei der das Folden von 6 Outs gut für uns wäre ist 6,7 BB am Turn. Praktisch muss der Pot aber wohl größer sein, da man sich ja seine eigenen Outs u.U. nimmt. Ich denke jetzt, das calldown meistens besser ist, wenn man weiterspielt.

      Bei manchen Flops gegen bestimmte Gegner würde ich am liebsten direkt check behind Flop (z.B. Button vs. BB) spielen, weil ich genau weiß, dass ich wieder check/raised werde und nicht weiterspielen kann. Ist sowas denkbar? Eher wohl nicht, weil Villain ja nicht oft folden muss, damit eine Conti-Bet profitabel wird. Auf der anderen Seite sieht man dann aber die Turn-Karte.