flushdraw am flop, heads-up grundsätzlich(?) folden???

    • yifei
      yifei
      Bronze
      Dabei seit: 21.02.2006 Beiträge: 464
      Stellt Euch vor, Ihr aufm Button mit A5s, alle folden, ihr raist, der BB reraist, ihr callt.

      Flop: 4 7 8 ihr Flushdraw (9 outs) + gutshot (3 outs) = 12 outs

      Mein Gegner bettet, ich (als blutjunges Greenhorn) rechne mir die pot odds aus, um herauszukriegen, ob raise or call und hau da locker mal ein raise drauf. Mein Gegner : kann ich auch, ich schon Angst: nur call

      Turn: 5 immer noch flushdraw + gutshot + trips (1 out)=13 outs

      ich schon vorsichtiger: check/call

      River: natürlich werde ich vom River an diesem Tag verarscht. Eine Stunde später leuchtet bei mir im Bewusstsein das Wort equity auf.

      Meine ßberlegung:
      50% des Potanteils investiere immer ich (grob übern Daumen)
      Laut Gewinnchancen (bis zum River) stehen mir vom Pott etwa 45% Anteil zu.
      Die draws in diesem Beispiel sind schon ziemlich dicke, aber unterm Strich steht irgendwie ein Minus.
      Mein Fazit also: "simplere" draws wie flush- und straight draws am flop heads-up einfach folden???

      Wie verhält es sich mit OESDs? bei denen hat man ne equity von weniger als 33%. müssten also immer mehr als 2 Gegner dabei sein, damit es profitabel bleibt.
      Matthias schreibt in irgendeinem Artikel (glaube Odds und Outs) ungefähr: dem Geld, das du investiert hast, darfst du nicht mehr nachtrauern, es gehört dir nicht mehr. - Ja schon, aber weg isses trotzdem.
      Heißt es also: erst Investition mit equity vergleichen, wenn positiv, dann
      pot odds mit Gewinn-odds vergleichen?

      Auf Eure Reaktionen bin ich gespannt wie Robins Bogen
  • 16 Antworten
    • Player06
      Player06
      Global
      Dabei seit: 15.02.2006 Beiträge: 5.915
      headsup sollte man den nutflushdraw sowieso aggresiv spielen. rais flop, bet turn, aufgrund der fold equity renitiert sich die bet am turn außerdem hast du falls er nicht foldet ja noch immer die möglichkeit dich am river zu improven.

      check/call am turn ist headsup weak.
    • yifei
      yifei
      Bronze
      Dabei seit: 21.02.2006 Beiträge: 464
      na ja, fakt ist: ein draw ist ein draw, also noch nichts handfestes, liege also evtl. in diesem beispiel hinten (weil Gegner AA-TT möglich). und praktisch sind meine erfahrungen so, dass auf .15/.30 die meisten zu faul sind z.B. QQ bei gefährlichem board zu folden. Ich würde also in 55% aller fälle mit verlust rausgehen.

      außerdem: die Grundsatzfrage ist ja die: Soll ich erst meine investition mit der equity vergleichen, wenn positiv, dann pot odds mit Gewinn-Odds vergleichen. Es geht einfach um das Verhältnis Gewinn-Verlust unter der Voraussetzung, dass der Gegner tapfer bis zum river durchhält.

      und: das argument fold equity kann ja vom Spielertyp/seiner Hand abgeschwächt werden.

      kann mir einer helfen, dieses Rätsel zu entwirren?
    • yifei
      yifei
      Bronze
      Dabei seit: 21.02.2006 Beiträge: 464
      Original von Player06
      headsup sollte man den nutflushdraw sowieso aggresiv spielen. rais flop, bet turn, aufgrund der fold equity renitiert sich die bet am turn außerdem hast du falls er nicht foldet ja noch immer die möglichkeit dich am river zu improven.

      check/call am turn ist headsup weak.

      beispiel flushdraw heads-up:
      ich investiere immer 50% des Potts, habe aber laut meiner Gewinnchancen nur einen Pottanteil von 35%, der mir zusteht.
      Frage: wiegt die fold equity die fehlenden 15% wirklich auf?

      bin ich irgendwie total verpeilt oder sieht sonst keiner das Problem?
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      das problem ist halt, dass man am flop nur zu 30% trifft. ohne überschneidungen wären das bei 2 spielern 60% - wer bekommt die andern 40%? da würd ich mit starken draws holen und was gibts da besseres als nen flushdraw? ausserdem hast du bei nem nutflushdraw meist das ass und somit showdownvalue wegen highcard ace. :)
      kurz gesagt: ja, foldequity, auch wenn das gerne noch wer bestätigen kann.
    • DrJ22
      DrJ22
      Bronze
      Dabei seit: 17.04.2006 Beiträge: 759
      Naja viel Fold Equity würde ich mir, bei der aggressiven Spielweise des BB nicht ausrechnen.
      Und da der BB Pre-Flop gereraised hat, würde ich auch nicht davon ausgehen, dass ich mit High Card Ace irgendwie vorne liege.


      PS: Du solltest die Outs für deinen Gutshot am Turn nochmal überdenken.
    • Player06
      Player06
      Global
      Dabei seit: 15.02.2006 Beiträge: 5.915
      ja die fold equity gleicht das auch, außerdem kann ich mihc ja am river noch improven. muss ja nicht der flush sein, vll mach ic ja mit dem ass top pair.
      das ist übrigens nicht auf meinem mist gefallen sondern hat matthias beim coaching erwähnt und soviel kompetenz trau ich ihm dann doch zu ;)

      ist natürlich hier allgemein vormuliert, aber gerade im duell BB vs blindstealer(?) fahrt man damit recht gut. vorallem wenn das board darauf schließen lässt dass er eigentlich nichts getroffen haben kann (all rag board, unconnected, rainbow etc...).
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      Zu sagen, dass ein draw nichts handfestes ist und man daher hinten liegt, ist nicht ganz korrekt. Nehmen wir an, du bist in einer theoretischen Situation in der du ein Topset hast und der andere eine 20% chance hat, zu einer besseren Hand zu drawen, als du sie hast (wie auch immer seine outs aussehen). Du hast also eine Gewinnchance von 80%.

      Nun sagen wir du stehst gegen ein Toppair mit einem simplen mix aus draws, welche dir zusammen aber ~37 outs geben (halt ne theoretische Situation). 37 outs bedeutet, dass du in rund 80% der Fälle was triffst, was dir die winning hand gibt. Du hast eine Gewinnchance von 80%.

      Besteht da jetzt echt noch ein Unterschied ob du topset oder nen draw hast? Eigentlich ist doch nur wichtig, wie wahrscheinlich du am SD die beste Hand hast.
      Man unterscheidet also nicht unbedingt zwischen Made Hands und Draws, sondern zwischen Händen unterschiedlicher Gewinnchance.

      @Flushdraw Flop-HU folden or not:
      Wenn du am Flop mit einem Flushdraw gegen einen Gegner raised hast du doch eine Chance, den Gegner gleich oder durch eine turnbet zum folden zu bringen. Dies ist quasi auch eine Gewinnchance. Und zwar die Chance den Pot gleich zu gewinnen. Hast du nur diese Chance allein, ist es meist zu wenig, um Geld zu investieren. Häufig hast du Foldchancen von 5-40%. Wenn du dazu aber noch die Chance hast, in 35-40% der Fälle eine starke Hand zu bekommen mit der du wahrschienlich den SD gewinnst, kommst du schon deutlich über 50%.
      Deshalb spielt man gute Draws (alles mit mind. 8 outs) ziemlich aggressiv.
      Aggressiv bedeutet, wenn du zuerst dran bist check/raise flop, bet turn (es sei denn du bist der preflopraiser, dann bet flop) und wenn der andere vor dir dran ist, call flop, raise turn (oder jeweils bet wenn der andere checkt).
      Das gilt aber nur, wenn du eine made hand oder einen guten draw hast und ihr ab dem flop nurnoch 2 Spieler seid.
    • yifei
      yifei
      Bronze
      Dabei seit: 21.02.2006 Beiträge: 464
      Original von hazz
      das problem ist halt, dass man am flop nur zu 30% trifft. ohne überschneidungen wären das bei 2 spielern 60% - wer bekommt die andern 40%? da würd ich mit starken draws holen und was gibts da besseres als nen flushdraw? ausserdem hast du bei nem nutflushdraw meist das ass und somit showdownvalue wegen highcard ace.
      naja, aufgrund der betting action am preflop und flop bin ich davon ausgegangen, dass er schon preflop was getroffen hat (AA-TT), insofern scheiden die 62%(glaube ich), dass der gegner am flop nichts trifft, aus.

      showdownvalue wegen highcard ace ist natürlich ein argument (zusätzliche 3 outs), wollt ich aber der einfachheit halber mal weglassen, um auf dieses equity-problem zu kommen, dass erst richtig anfängt zu wuchern, wenn die outs gering sind
    • yifei
      yifei
      Bronze
      Dabei seit: 21.02.2006 Beiträge: 464
      Original von DrJ22
      Naja viel Fold Equity würde ich mir, bei der aggressiven Spielweise des BB nicht ausrechnen.
      Und da der BB Pre-Flop gereraised hat, würde ich auch nicht davon ausgehen, dass ich mit High Card Ace irgendwie vorne liege.


      PS: Du solltest die Outs für deinen Gutshot am Turn nochmal überdenken.
      sehe das genauso

      gutshot outs: wieso? viermal die 6, eine 6 wird dem flush zugerechnet, also 3 outs.
    • yifei
      yifei
      Bronze
      Dabei seit: 21.02.2006 Beiträge: 464
      Original von Player06

      das ist übrigens nicht auf meinem mist gefallen sondern hat matthias beim coaching erwähnt und soviel kompetenz trau ich ihm dann doch zu ;) .
      dass ich matthias erwähnt habe, soll ja kein angriff auf seine kompetenz sein. ich als anfänger find es nur natürlich offene fragen auf den tisch zu packen.
    • DrJ22
      DrJ22
      Bronze
      Dabei seit: 17.04.2006 Beiträge: 759
      Naja, wenn auf dem River tatsächlich eine 6 kommen sollte, liegt 45678 auf dem Board, also Split Pot.
    • suru
      suru
      Bronze
      Dabei seit: 23.05.2005 Beiträge: 3.735
      call flop raise turn
      ip gegen preflop aggressor mit deinem nutflushdraw
      ausserdem hast du noch die chance, dass deine ace high am river die beste hand ist
    • yifei
      yifei
      Bronze
      Dabei seit: 21.02.2006 Beiträge: 464
      Original von sholvar
      Zu sagen, dass ein draw nichts handfestes ist und man daher hinten liegt, ist nicht ganz korrekt.
      er reraist preflop und raist am flop ein all-ragged board. was soll er sonst haben als AA-TT. also liege ich höchstwahrscheinlich erstmal hinten

      Original von sholvar
      Nun sagen wir du stehst gegen ein Toppair mit einem simplen mix aus draws, welche dir zusammen aber ~37 outs geben (halt ne theoretische Situation). 37 outs bedeutet, dass du in rund 80% der Fälle was triffst, was dir die winning hand gibt. Du hast eine Gewinnchance von 80%.

      Besteht da jetzt echt noch ein Unterschied ob du topset oder nen draw hast? Eigentlich ist doch nur wichtig, wie wahrscheinlich du am SD die beste Hand hast.
      Man unterscheidet also nicht unbedingt zwischen Made Hands und Draws, sondern zwischen Händen unterschiedlicher Gewinnchance.
      danke für das extrembeispiel. ich weiß, du willst mir verdeutlichen, dass ein draw das potenzial in sich birgt, aus einem blassen waisenknaben einen kraftstrotzenden terminator zu machen. das ist mir schon klar. ich weiß schon, dass draws von haus aus sehr viel kraft mit sich bringen.

      aber: in rund 2 von 3 fällen verreckt der waisenknabe ganz erbärmlich (beispiel flushdraw) und mit ihm ne ordentliche stange geld, das in einem fall der terminator wiederbesorgt. Zu 100% ? mit gewinn sogar?

      interessant ist doch: ich hab nun mal keine 37 outs (was HU völlig indiskutabel ist), sondern 9 outs (35% equity) also weniger als 50%, heißt: ich muss mindestens 15% durch fold equity wieder reinbringen, dann gewinn.

      ich wähle ein extremeres beispiel: gegner AA, ich AXs
      flop: 2 4 9 2-suited, also ich flushdraw
      turn: 6 immer noch flushdraw
      river: 8 2-suited, also waisenknabe
      (voraussetzung: gegner und ich betten und raisen wie die kaputten, außer river)

      meine fold equity ist doch hier nix wert, mein gegner lässt sich doch nicht mit AA vertreiben.

      danke für die beiträge (betting actions, kritiken, zusprache)
      ganz zufrieden bin ich nicht. gelernt hab ich den begriff fold equity mehr zu schätzen und werde in zukunft in so einer situation mehr die wildsau rauslassen. vielleicht ist dieses beispiel ne spur zu extrem. meine überzeugung ist nach wie vor, dass ich hier immer mit verlust rausgehe (AX gegen AA)
    • yifei
      yifei
      Bronze
      Dabei seit: 21.02.2006 Beiträge: 464
      Original von DrJ22
      Naja, wenn auf dem River tatsächlich eine 6 kommen sollte, liegt 45678 auf dem Board, also Split Pot.
      huch, haste natürlich recht
    • TaZz
      TaZz
      Bronze
      Dabei seit: 27.01.2006 Beiträge: 10.665
      in den meisten fällen ist es so, dass dein gegner am flop überhaupt nichts getroffen hat... dadurch hast du so eine hohe foldequity, dass sich draws am turn raisen lohnt...
    • flowerizzle
      flowerizzle
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2006 Beiträge: 583
      hu bettet man sowieso alles mögliche und oft genug auch mit garnix auf der hand. warum also n starken draw nich auch aggro spieln.