2 Kritische Situationen bei SNGs

    • TehForce
      TehForce
      Bronze
      Dabei seit: 10.12.2006 Beiträge: 2.719
      Hab zwei Situationen in letzter Zeit bei meinen SNGs gehabt, über die ich länger nachdenken musste:

      1.: Pushen als 2nd Chipleader gegen Chipleader an der Bubble

      Ich hatte folgende Situation: ich war 2nd chipleader mit ca 6000 chips, chipleader mit 9000 chips, supersmallstack mit 100 chips, 4rter spieler mit den restlichen 4900. blinds liegen bei 600/1200.

      Ich bin SB und bekomme 99 auf die Hand. ich weiß, dass der Bigstack (im BB) superagressiv spielt und einen normalen Raise von mir sofort reraisen würde, aufgrund des megashorties.
      Ich denk mir, okay er wird schon wissen, dass ich ne hand habe wenn ich in so einer situation pushe. tue wie gesagt, werde gecallt von KQs und verliere meinen coinflip und bin raus.
      Hab mich gefragt ob man in dieser Situation auch folden kann. Der Shorty wird halt so gut wie sicher in den nächsten Händen gebusted und ich wär itm. Allerdings sind die 1200 chips Big Blind + 600 Chips unseres Sb nicht zu verachten!!! Frage mich daher wo ihr hier in diesem Extremfall eure Pushingrange anlegen würdet. Der Bigstack ist an sich voher nicht durch irgendwelche extreme calls aufgefallen, auch wenn ich den KQ-Call ziemlich schlecht fand.

      2.: Calling-Range Post-Bubble

      Die andere Situation war nach der Bubble, wir waren noch zu dritt. Ich und ein anderer Spieler jeweils 7500 chips und der dritte 5000. Die Blinds befinden sich bei 400/800.

      Wir spielen schon seit über 7 Minuten 3-handed und der Spieler vor mir, der ebenfalls die 7500 chips besitzt hat ausnahmslos jedesmal wenn er im Blindbattle war gegen mich gepusht. Ich folde jedesmal brav, mangels brauchbaren händen und denke mir dass ich ihn schon noch erwischen werde.

      So er pusht schon wieder gegen mich, mit genau der situation an stackverteilung wie oben beschrieben und ich halte A5s in der Hand. Würde ich normalerweise ohne reads in so einer situation folden, allerdings gehe ich mittlerweile davon aus dass er ausnahmslos alles gegen mich pusht, also any2.
      Ich bin daher also mit meiner Hand weit vorne und denke mir dass es wahrscheinlich auf ne 60/40 - 70/30 situation zu meinen gunsten kommt wenn ich calle, und ich zudem insofern ich die Hand gewinne mit hoher Wahrscheinlichkeit den 1.Platz belegen werde, aufgrund meines 3-1 chipleads gegen den hu-gegner, der auch enorm unter druck steht wegen den hohen blinds.

      Daher meine Frage mit welcher Range ihr diesen Push callen würdet.

      btw: die hand ist dann so ausgegangen dass ich gecallt hab, er zeigt mir K8o und trifft den K im flop --> ich scheide als dritter aus
  • 23 Antworten
    • Crustacean
      Crustacean
      Black
      Dabei seit: 27.04.2006 Beiträge: 2.214
      zu 1: was ist bei dir ein normaler raise wenn du nur noch 5bb hast? da kannst du nichts anderes tun als pushen...
    • SushiExpress
      SushiExpress
      Bronze
      Dabei seit: 16.06.2006 Beiträge: 451
      erste hand würd ich gar nix pushen, ausser vll AA, weil wenn der eine so ultra short ist hast du ja quasi schon geld sicher, warum das also riskieren.

      zweite hand hätte ich denk ich auch gecallt
    • BAndelfAnIE
      BAndelfAnIE
      Bronze
      Dabei seit: 15.12.2006 Beiträge: 164
      °_°

      erste ist nen push und für ihn im regelfall nen fold, sollte er nicht fürs image callen

      zweite ist nen klarer call
    • Nazgul
      Nazgul
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 1.597
      sehe ich genauso 4 handed first in legt man keine 99 mehr
      weg. Gerade in der Situation, du spielst so nen SnG ja auch
      auf Sieg, der call von ihm ist halt total in deiner range also
      ziemlich grottig aber siehe meine Thread King Queen scheint
      die neue Lieblingshand für sowas zu sein...

      Was ich halt bei diesen King Queen Typen nicht verstehe ist,
      dass sie doch bestenfalls nen coinflip haben und oftmals eben
      nichtmal den...

      Trotzdem haste da beides richtig gespielt.
    • Y0d4
      Y0d4
      Bronze
      Dabei seit: 03.05.2006 Beiträge: 12.154
      hatet mal nich KQ so das is ne tophand
    • soan
      soan
      Bronze
      Dabei seit: 12.09.2006 Beiträge: 2.139
      Original von SushiExpress
      erste hand würd ich gar nix pushen, ausser vll AA
      no balls? ^^
    • SushiExpress
      SushiExpress
      Bronze
      Dabei seit: 16.06.2006 Beiträge: 451
      Original von soan
      Original von SushiExpress
      erste hand würd ich gar nix pushen, ausser vll AA
      no balls? ^^
      yepp :D

      naja habs jetzt nachgerechnet, pushen is dann doch schon etwas besser :P
      hab die riesigen blinds etwas unterschätzt als ich das geschrieben hab :P

      mag halt keine varianz :P
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      1) gegen einen loosen BB ist der push hier -EV. erst wenn BB hier tighter als 22+,A2+,K7+,K4s+,QT+,Q9s+,JTs called wird ein Push +EV.
    • Warlord
      Warlord
      Black
      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 2.000
      Sagtmal, was ist denn mit euch kaputt?!?

      Hand 1: EASY Fold!!! Alles ausser AA/KK ist hier definitiv -EV gegen einen durchschnittlich tight bzw. loosen Bigstack im Big Blind! Ich würde hier nichtmal nen Showdown eingehen, wenn ich im Vorhinein genau wüsste, dass ich 70:30 Favorit bin. Ist einfach -EV.

      Hand 2: Du bist hier laut der von dir geschilderten "Vorgeschichte" wohl ziemlich sicher Favorit gegen seine Range... Das bedeutet jedoch trotzdem nicht, dass ein Call automatisch +EV ist! In deinem speziellen Fall ist der Call gut, wenn er tatsächlich any2 (bzw. sagen wir ab ca. Top 70%) pusht. Wenn er aber einfach nur ein paar mal gute Hände (vlt. irgendwas aus den Top 40% aller Hände) hatte und seine wahre Pushing Range hier vielleicht nur irgendwas zwischen 40% und 50%, bist du zwar immernoch Favorit gegenüber dieser Range, der Call wäre meiner Einschätzung nach aber -EV. Ausserdem sollte man bedenken, dass der Gegner bei den ersten 1-2 Pushes vielleicht noch any2 gepusht hat, aber dann möglicherweise auch tighter geworden ist, da er sich ja auch denken kann, dass du irgendwann auf den Trichter kommst, dass er any2 pusht und du somit looser callen kannst.
    • BAndelfAnIE
      BAndelfAnIE
      Bronze
      Dabei seit: 15.12.2006 Beiträge: 164
      i bet u r wrong

      a ist es nen push und ein call, das ist nen untershcied wie tag und nacht in der situation, dann ist es mathematisch, und nichts anderes zählt in diesem bubblespiel, correct, zumindestens meiner rechnung nach, der ich sowieso am meisten vertraue, aber ihr könntet auch einfahc mal sagen was euch eure icm-maschiene dazu sagt

      mich würd mal interessieren wie du zu deiner einschätzung kommst, wenn du uns für kaputt hälst, dann fand mal mit ner vorrechnung an zu reperieren

      b erstmal ist es witzlos was du schriebst, das ist stückwerk, mal sind es anytwo die er pusht, dann wieder "mehr eingegrenzt" die oberen 70% bzw später 40/50 %, es geht hier um ne range, einfacher ist es einzuschätzen ggn welche durhschnitts hand man läuft, die equity der eigenen ggn diese auszurechnen und dann icm zu berücksichtigen, der zu berücksichtigende wert icm ist bei der oben geschilderten situation jedoch relativ klein

      allgemein würd ich schätzen, dass du den begriff icm bzw. dessen gewichtung nicht richtig einschätzen kannst
      und
      ganz ehrlich
      mich würd mal itneressieren wie es deinem upswing geht
    • SushiExpress
      SushiExpress
      Bronze
      Dabei seit: 16.06.2006 Beiträge: 451
      also wenn ich mich ent vollkommen verechnet hab müsste bei ner callingrange um die 15-20 rum, ein push ca 3-4% mehr Geld sein als fold.
    • budder
      budder
      Bronze
      Dabei seit: 13.04.2006 Beiträge: 662
      Original von Warlord
      Sagtmal, was ist denn mit euch kaputt?!?

      Hand 1: EASY Fold!!! Alles ausser AA/KK ist hier definitiv -EV gegen einen durchschnittlich tight bzw. loosen Bigstack im Big Blind! Ich würde hier nichtmal nen Showdown eingehen, wenn ich im Vorhinein genau wüsste, dass ich 70:30 Favorit bin. Ist einfach -EV.

      Hand 2: Du bist hier laut der von dir geschilderten "Vorgeschichte" wohl ziemlich sicher Favorit gegen seine Range... Das bedeutet jedoch trotzdem nicht, dass ein Call automatisch +EV ist! In deinem speziellen Fall ist der Call gut, wenn er tatsächlich any2 (bzw. sagen wir ab ca. Top 70%) pusht. Wenn er aber einfach nur ein paar mal gute Hände (vlt. irgendwas aus den Top 40% aller Hände) hatte und seine wahre Pushing Range hier vielleicht nur irgendwas zwischen 40% und 50%, bist du zwar immernoch Favorit gegenüber dieser Range, der Call wäre meiner Einschätzung nach aber -EV. Ausserdem sollte man bedenken, dass der Gegner bei den ersten 1-2 Pushes vielleicht noch any2 gepusht hat, aber dann möglicherweise auch tighter geworden ist, da er sich ja auch denken kann, dass du irgendwann auf den Trichter kommst, dass er any2 pusht und du somit looser callen kannst.
      Du Foldest in Hand 1 QQ first in bei 5 BB left?
      Ganz sicher nicht!
    • Warlord
      Warlord
      Black
      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 2.000
      Original von BAndelfAnIE
      i bet u r wrong

      a ist es nen push und ein call, das ist nen untershcied wie tag und nacht in der situation, dann ist es mathematisch, und nichts anderes zählt in diesem bubblespiel, correct, zumindestens meiner rechnung nach, der ich sowieso am meisten vertraue, aber ihr könntet auch einfahc mal sagen was euch eure icm-maschiene dazu sagt

      mich würd mal interessieren wie du zu deiner einschätzung kommst, wenn du uns für kaputt hälst, dann fand mal mit ner vorrechnung an zu reperieren

      b erstmal ist es witzlos was du schriebst, das ist stückwerk, mal sind es anytwo die er pusht, dann wieder "mehr eingegrenzt" die oberen 70% bzw später 40/50 %, es geht hier um ne range, einfacher ist es einzuschätzen ggn welche durhschnitts hand man läuft, die equity der eigenen ggn diese auszurechnen und dann icm zu berücksichtigen, der zu berücksichtigende wert icm ist bei der oben geschilderten situation jedoch relativ klein

      allgemein würd ich schätzen, dass du den begriff icm bzw. dessen gewichtung nicht richtig einschätzen kannst
      und
      ganz ehrlich
      mich würd mal itneressieren wie es deinem upswing geht
      Erstmal sorry Bandel, aber deine Posts sind mir immer ein bisschen arg wirr... Ich hab ja nichts dagen, dass du keine Lust hast, 30min am Verfassen EINES Beitrags zu sitzen, aber wenigstens einmal könntest du deine Posts überfliegen und an der ein oder anderen Stelle die Leserlichkeit verbessern!

      Nun zum Inhalt: Mir ist klar, dass es hier um nen Push geht! Nur der Punkt ist, dass ihr von zu viel Fold Equity im Bezug auf den Big Stack im Big Blind ausgeht... oder anders rum: Finde die Grenze heraus, zu wieviel % der Gegner höchstens callen darf und schätze dann ein, ob er dafür tight genug ist. Ich weiß jetzt nicht, auf welches Limit bzw. welchen speziellen Gegner sich die geschilderte Situation bezieht, aber nehmen wir einfach mal an, es sei ein typischer/durchschnittlicher PartyPoker SNG-Spieler der $11-$55 Buy-Ins... Seine Calling Range schätze ich hier jetzt einfach mal aufgrund der Situation (er ist Chipleader, wir sitzen 4-handed am Tisch, die Blinds sind riesig, alle haben zum SB gefoldet, welcher first-in pusht) auf Top 30% (gute Pot-Odds kriegt er ja schließlich auch noch).
      Ok, SNG Wiz sagt mir, dass der Push in dieser Situation tatsächlich marginal +EV ist. Unsere Range sollte hier laut SNG Wiz 99+, AJ+, ATs+ betragen. Hätte ich ehrlich gesagt hier nicht so eingeschätzt, da man ja wirklich schon ziemlich sicher ITM ist und mit 99 hier oft nen Coinflip abbekommt, den man dann halt auch in ~50% der Fälle verliert. Klar sammelt man hier oft (nach oben stehender Annahme in 70% der Fälle) die 2000 Chips der Blinds+Ante ein. Und genau das ist wohl der ausschlaggebende Punkt! Wären die Blinds auch nur eine Stufe niedriger, wäre unter gleichen Vorraussetzungen unsere Pushing Range folgende: JJ+!
      @budder: Sicher hab ich mit "nur AA/KK" etwas übertrieben, aber ich hätte wohl in etwa JJ+ und vielleicht noch AK gepusht. Alles andere hätte ich gefoldet.
      Wie wir gerade gesehen haben, aufgrund der sehr hohen Blinds tatsächlich ein Fehler. Ich bin da wohl etwas zu tight. Aber den Erwartungswert, den ich durhc mein zu tightes Spiel abgebe, gibst du @Bandel sicher locker durch zu looses Spiel ab! Und komm mir jetzt nicht mit deiner arroganten Haltung, von wegen, du wüsstest besser als jedes ICM Programm, was man zu pushen/callen hat.

      Hab jetzt leider keine Zeit mehr, auf Hand 2 nochmal ausfürhlich einzugehen, aber eins wollte ich dazu sagen (was ich eigentlich schon mit meinem ersten Post meinte, was aber bei dem ein oder anderen anscheinend falsch angekommen ist): Es kommt hier LEDIGLICH darauf an, die RICHTIGE Pushing Range des Gegners einzuschätzen! Ist diese hier tatsächlich 100%, hast du mit A5s natürlich einen Call! Hast du die Situation allerdings falsch eingeschätzt (siehe meine Ausführungen in meinem ersten Post), wäre ein Call -EV.

      P.S.: Ich behaupte mal, dass ich das Prinzip ICM etc. sehr gut verstanden und verinnerlicht habe. Und über meine hourly rate kann ich mich trotz 4-tabling auch nicht beschweren. Zeig du doch lieber erstmal ein paar Daten/Graphen zu deinem Spiel!
    • soan
      soan
      Bronze
      Dabei seit: 12.09.2006 Beiträge: 2.139
      Also der einzige, der hier arrogant kommt, bist du warlord.

      anstatt dein fehler einzusehen forderst du nen schwanzvergleich.. naja!
    • Warlord
      Warlord
      Black
      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 2.000
      Original von soan
      Also der einzige, der hier arrogant kommt, bist du warlord.

      anstatt dein fehler einzusehen forderst du nen schwanzvergleich.. naja!
      Moment mal, den Schwanzvergleich hat er gefordert, nicht ich! Und meinen "Fehler" hab ich auch eingestanden! Ich hab doch genau geschrieben, dass in der im AUsgangsthread geschilderten Situation unsere Pushing Range 99+, AJ+, ATs+ sein sollte. Mein Gefühl hat mich hier fehlgeleitet, da ich nicht 100%ig bedacht habe, dass hier ja bereits 2000 Chips Blinds+Ante im Pot liegen. Wie gesagt, bei 400/800er Blindstufe sollte Hero hier nur JJ+ pushen. MEIN FEHLER!

      Ausserdem bezieht sich meine etwas "scharfe" Anspielung auf Bandels Arroganz im Bezug auf unsere "icm-maschine" ja nicht nur auf seinen Post in DIESEM Thread...

      Naja wie auch immer, will ja hier keinen Flamewar anzetteln oder irgendwem aufn Schlips treten! Schließlich soll dieses Forum ja dazu dienen, dass wir alle noch was dazulernen und diesen Thread hier halte ich für diesen Zweck sehr gut (weshalb ich überhaupt erst hier gepostet habe).
      Wenn sich dann im Laufe einer Diskussion herausstellt, dass ich falsch lag, umso besser... Hab ich eben selbst wieder was dazu gelernt, freut mich! Hätte ich nichts gepostet, hätte sowohl ich, wie vielleicht auch der ein oder andere von euch nicht so viel/intensiv über die angesprochenen Themen nachgedacht.

      Und nicht zuletzt haben vielleicht auch der ein oder andere nicht an der Diskussion beteiligte alleine durchs Lesen dieses Threads etwas gelernt/mitgenommen.

      Also nichts für ungut.
    • BAndelfAnIE
      BAndelfAnIE
      Bronze
      Dabei seit: 15.12.2006 Beiträge: 164
      nja gut

      ich find du reflektierst das ganze gut und hast auch sicher recht mit der leslichkeit meiner antworten, allerdings wollte ich hier sogar noch ausführlicher und natürlich auch verständlicher antworten, was mir gestern abend leider nicht mehr möglich war

      im princip verfolgst du die ja die selben gründe für fold und push wie ich und hast hier lediglich eine falsche einschätzung getroffen, allerdings geh ich mal davon aus, wie du selber einräumst, dass du die ranges allgemein entweder viel zu tight(gegner push) oder viel zu loose(gegner call) einschätzt, bei der gegebenen situation zum beispiel sprichst du von den oberen 30 % weil er chipleader ist, ich würde es so einschätzen, dass er gerade mal aj-ak aa-88 callt, wenn er reasonable spielt, da er sich, und dadrauf richtest du dich ja besonders, was dein gegner über dich denkt, denken kann, dass du scared genug bist und hier kaum was puhst und er selbst im falle eines loss shorty wäre, wobei er das risiko eigtl garnicht eingehn muss, da sich für ihn ein call viel weniger lohnt.
      was glaub ich unter 10 % der hände sein solle

      den punkt der arroganz nehm ich gerne so hin, aber der punkt mit der icm maschiene ist einfach besonders brisant und ohne, dass ich von der richtigkeit meiner einschätzung zu 100% überzeugt sien kann, weil ich es selber dafür noch nicht gründlich genug berechnet habe, weil ich diesen pro contra abwägungsbereich als sehr schwierig empfinde und andersrum die icm maschiene auch allgemein anerkannt ist und es im prinzip ggn die wahrscheinlichkeiten spricht, dass gerade ich da ne lücke gefunden haben sollte, wäre es im falle einer richtigkeit meiner annahme ein in meinen augen zu großer equity verlust, sodass ich da einfach nicht gerne drüber debatier, aber dennoch meine vorurteile ggn blinde icm benutzer habe.
    • soan
      soan
      Bronze
      Dabei seit: 12.09.2006 Beiträge: 2.139
      naja gut, dann tragt euern kleinkrieg doch vielleicht woanders aus und beschränkt euch hier aufs sachliche ;)
    • PokerNoob
      PokerNoob
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2006 Beiträge: 816
      ich bin für hu for rollz, anders lässt sich das nicht lösen :D !
    • Dodadodadodada
      Dodadodadodada
      Black
      Dabei seit: 25.02.2006 Beiträge: 4.567
      So wie ich das verstanden habe, pusht der BB jede Hand, wenn du Action machst.

      Wozu 9er folden, da man auch nur noch 5 BBs hat?
      Liegt man in der Regel doch vorne damit und man beatet den Chipleader, führt selber deutlich und ist Favorit auf den Sieg..


      2. Hand..
      Wenn du ne 60-40 / 65-35 Situation eingehen willst, dann spiel's.
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