***Wichtig. Skill und Luck bei NL***

    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Bitte beantwortet mir folgende Fragen:

      Es geht um NL heads-up matches ohne Rake. Wir spielen stets mit einem Stack von mindestens 100 BB (d.h. kommt man drunter, macht man sofort Rebuy)
      Wir haben 4 Leute:

      A) Vollnoob, kennt nur die Regeln, sonst nichts.
      B) Noob, kennt Regeln und hat 10h Theorie- und Praxistraining im NL heads-up bekommen
      C) Guter Spieler, hat 100h Theorie- und Praxistraining im NL heads-up, ist NL50 winning player.
      D) Semi-Pro, NL 400 Winning Player
      E) Pro, NL 2k Winning Player

      Wie schätzt ihr nun die PTBB/100 Werte und die Standard Deviation für folgende match-ups ein:

      A vs B
      A vs C
      A vs D
      A vs E

      B vs C
      B vs D
      B vs E

      C vs D
      C vs E

      D vs E
  • 36 Antworten
    • Sleyde
      Sleyde
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 17.714
      hm wie wärs, wenn einfach ein paar leute ihre HU stats gg gewisse gegner filtern und man da vllt was ablesen kann?!

      so schätzen finde ich jetzt ziemlich schwer ;D
    • Abnoe
      Abnoe
      Black
      Dabei seit: 06.04.2005 Beiträge: 2.834
      omg ich bin semipro.
      willst du darauf hinaus, dass der pro u.U. eine bessere winrate gegen den nl50 spieler (exploitable) als gegen den vollfisch hat?
    • Kysus80
      Kysus80
      Bronze
      Dabei seit: 01.07.2006 Beiträge: 1.632
      Korn = Freak
    • Denz
      Denz
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 15.517
      Original von Abnoe
      omg ich bin semipro.
      willst du darauf hinaus, dass der pro u.U. eine bessere winrate gegen den nl50 spieler (exploitable) als gegen den vollfisch hat?
      Das ist mit sicherheit falsch! Gegen nen vollfisch hat man immer ne bessere Winrate...
    • frank1012
      frank1012
      Bronze
      Dabei seit: 01.03.2006 Beiträge: 2.682
      Original von Korn
      ...
      Wir haben 4 Leute:

      A) Vollnoob, kennt nur die Regeln, sonst nichts.
      B) Noob, kennt Regeln und hat 10h Theorie- und Praxistraining im NL heads-up bekommen
      C) Guter Spieler, hat 100h Theorie- und Praxistraining im NL heads-up, ist NL50 winning player.
      D) Semi-Pro, NL 400 Winning Player
      E) Pro, NL 2k Winning Player
      ...
      4 Leute... A, B, C, D, E ;)

      Zum Thema: nehmen wir an, dass die HU-Session endlos geht?
    • atuerke
      atuerke
      Bronze
      Dabei seit: 06.04.2005 Beiträge: 4.695
      Hm, komische Frage und schwer einzuschätzen... ich versuchs trotzdem mal aus meiner Perspektive, also Spieler D:

      D vs A: Hier sind sicher sogar longterm Werte bis zu 25PTBB/100 möglich es ist unglaublich was für ne große Edge man im Headsup haben kann... vor allem solche aggro Donks sind da meine Lieblingsgegner

      D vs B: Kommt natürlich drauf an wieviel er in den 10 Stunden Training gelernt hat ;)
      Denke aber auch hier sind solche 10-15 PTBB/100 Werte drin

      D vs C: So der Standard NL50 Spieler ist ja meist noch recht weak, deshalb lässt sich da auch noch ne gute Edge erspielen, denke so im 3-8PTBB/100 Bereich.

      D vs E: Auf meinen Stakes spielen solche Leute nicht, aber wird wohl ähnlich wie D vs C sein, nur eben in die andere Richtung.


      Die anderen Sachen kann ich nicht beurteilen und die Standard Deviation ist groß, aber dort ne Zahl zu nennen wird schwer ;)


      Ich hoffe das hilft dir etwas ^^


      Achja... ich hab ca. 20k Hände Headsup Erfahrung NL100 - NL400 auf FTP und ab und zu mal auf PP, wenn die Tische sich leeren... also noch keine riesige Samplesize.
    • Thomas6409
      Thomas6409
      Black
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 5.978
      versteh die Frage nicht...
      ich würde mich zu D zählen, aber C hätte gegen mich bestimmt ne edge, da ich von hu kein Plan hab und weder Theorie noch Praxiserfahrung mit hu hab.
      kann man so allgemein doch alles gar nicht sagen.

      aber vor allem: Wozu soll das am Ende gut sein, welche Erkenntnisse erhoffst du dir mit diesem Thread?

      Oder kennst du die Antwort schon, das hier soll ne Testfrage sein und am Ende postest du die richtigen Antworten?
    • Steger1986
      Steger1986
      Bronze
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 930
      Original von Thomas6409
      versteh die Frage nicht...
      ich würde mich zu D zählen, aber C hätte gegen mich bestimmt ne edge, da ich von hu kein Plan hab und weder Theorie noch Praxiserfahrung mit hu hab.
      kann man so allgemein doch alles gar nicht sagen.

      aber vor allem: Wozu soll das am Ende gut sein, welche Erkenntnisse erhoffst du dir mit diesem Thread?

      Oder kennst du die Antwort schon, das hier soll ne Testfrage sein und am Ende postest du die richtigen Antworten?
      das pokern ein strategiespiel ist und korn die seite weiter betreiben darf wenn im ernstfall doch der staatsvertrag rechtlich ok ist
    • Guuruu
      Guuruu
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 3.858
      Original von frank1012
      Original von Korn
      ...
      Wir haben 4 Leute:

      A) Vollnoob, kennt nur die Regeln, sonst nichts.
      B) Noob, kennt Regeln und hat 10h Theorie- und Praxistraining im NL heads-up bekommen
      C) Guter Spieler, hat 100h Theorie- und Praxistraining im NL heads-up, ist NL50 winning player.
      D) Semi-Pro, NL 400 Winning Player
      E) Pro, NL 2k Winning Player
      ...
      4 Leute... A, B, C, D, E ;)

      Zum Thema: nehmen wir an, dass die HU-Session endlos geht?
      mmd
    • Thomas6409
      Thomas6409
      Black
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 5.978
      Original von Steger1986
      Original von Thomas6409
      versteh die Frage nicht...
      ich würde mich zu D zählen, aber C hätte gegen mich bestimmt ne edge, da ich von hu kein Plan hab und weder Theorie noch Praxiserfahrung mit hu hab.
      kann man so allgemein doch alles gar nicht sagen.

      aber vor allem: Wozu soll das am Ende gut sein, welche Erkenntnisse erhoffst du dir mit diesem Thread?

      Oder kennst du die Antwort schon, das hier soll ne Testfrage sein und am Ende postest du die richtigen Antworten?
      das pokern ein strategiespiel ist und korn die seite weiter betreiben darf wenn im ernstfall doch der staatsvertrag rechtlich ok ist
      die Meinung von irgendwelchen Mitgliedern eines Pokerforums, dass sie longterm gegen Fische gewinnen, wird dafür natürlich eine gewaltige Relevanz haben ;-)
    • Delta211
      Delta211
      Bronze
      Dabei seit: 27.01.2007 Beiträge: 1.075
      Original von frank1012
      Original von Korn
      ...
      Wir haben 4 Leute:

      A) Vollnoob, kennt nur die Regeln, sonst nichts.
      B) Noob, kennt Regeln und hat 10h Theorie- und Praxistraining im NL heads-up bekommen
      C) Guter Spieler, hat 100h Theorie- und Praxistraining im NL heads-up, ist NL50 winning player.
      D) Semi-Pro, NL 400 Winning Player
      E) Pro, NL 2k Winning Player
      ...
      4 Leute... A, B, C, D, E ;)
      Willst du jetzt etwa behaupten, dass jemand, der Mathe studiert hat, nicht zählen könnte? :D
    • Abnoe
      Abnoe
      Black
      Dabei seit: 06.04.2005 Beiträge: 2.834
      Nachdem der mathematische Beweis dafür, dass Skill > Luck ist, nicht hingehauen hat, soll das wohl der empirische werden.
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Hmm, ich wuerde mich mal zwischen C und D einschaetzen - bin NL 100 Winning Player, hab' allerdings nur wenig Erfahrung mit HU, daher haette ein Spieler aus Gruppe C beim HU wohl 'ne Edge gegen mich.

      Was genau ist denn mit Gruppe A gemeint, wie reasonable sollen die denn sein ? Faellt unter Regeln auch diese ganz allgemeine "Regel", dass bei NL sich eine Bet immer an der Pot-Size orientieren soll oder waere man schon in Gruppe B wenn man das weiss ?

      Ich denke dass gegen einige Gegner Winrate und Varianz eng miteinander zusammenhaengen und man diese u.U. sogar selbst beeinflussen kann.

      Nehmen wir z.B. einen Spieler der ueberhaupt keine Ahnung von Pot-Size hat und fuer den Geld ausserdem keine Rolle spielt (sagen wir mal er spielt mit 'ner BR von $10k auf NL 5, dann haben +/- 100 Stacks ueberhaupt keinen Einfluss auf seine BR). Nehmen wir ausserdem mal an er sei recht aggro.

      Gegen einen solchen Gegner kann es durchaus +EV sein, auf dem River noch mit High Card King ein All-In zu callen - er wird oft genug mit High Card Queen oder weniger noch pushen. Hier haetten wir natuerliche eine phantastische Winrate von wahrscheinlich ueber 50 PTBB/100 - allerdings auch eine wahnsinnige Varianz.

      Allerdings koennten wir gegen so einen Gegner auch defensiver spielen, z.B. nur ab TPTK oder besser um Stacks spielen - selbst wenn wir erst ab Top-Two-Pair callen koennen wir ihn noch oft genug stacken, um die vielen Blinds zu kompensieren. Wir haetten immer noch eine recht gute Winrate, allerdings mit wesentlich geringerer Varianz.

      Das gilt natuerlich nur fuer Gegner der Gruppe A.

      Nun mal zu den Match-Ups:

      * B vs A:
      Hohe Varianz bei geringer Edge.

      * C-E vs. A:
      Entweder hohe Varianz und hohe Winrate oder niedrige Varianz und niedrige Winrate.
      Der Pro wird hier keine hoehere Edge als der NL 50 Winning Player haben, da es hier
      im wesentlichen einfach nur um Coinflips geht.

      * D-E vs. B:
      Niedrige Varianz uns sehr hohe Winrate.
      Der Gegner hat hier so gut wie ueberhaupt keine Chance; da er ausserdem noch keine
      ausreichenden Post-Flop-Skills haben duerfte wird er hier nur selten Moves machen
      koennen.

      * C vs. B:
      Mittlere Varianz und hohe Winrate.
      Hier kommt zum Tragen, dass der Gegner der Gruppe B wohl soviel vom Spiel versteht
      dass er was von Pot Size, Protection und Pot Control versteht. Allerdings nicht genug,
      um eine Edge gegen C haben zu koennen. Er wird ausserdem u.U. versuchen seine
      Verluste gegen C gering zu halten und daher eher passiv spielen. Wenn er trotzdem
      aggro ist, sollte man ihn eigentlich readen koennen.

      * D/E vs. B:
      Niedrige Varianz uns sehr hohe Winrate.
      Je erfahrener man ist, desto mehr wird man marginale Situationen vermeiden koennen
      und seine Edge daher bei minimaler Varianz ausspielen.

      * D vs. C:
      Schwierig, wuerde sagen hohe Varianz und niedrige Winrate.
      Der Semi-Pro duerfte hier keine allzugrosse Edge haben und der Gegner wird gut genug
      sein um des oefteren Moves gegen ihn machen zu koennen.

      * E vs. C:
      Der Pro duerfte hier dermassen ueberlegen sein, dass er den Gegner mit sehr hoher
      Winrate schlaegt - durch seine ueberragenden Post-Flop-Skills duerfte er ausserdem
      die Varianz recht stark druecken koennen.

      * D vs. E:
      Schwierig - ich wuerde aber mal sagen hohe Varianz bei guter Winrate.
      Beide werden hier recht aggro sein (daher die hohe Varianz) und der Semi-Pro wird
      hier fehlerfrei spielen - allerdings wird der Pro hier minimal bessere Post-Flop-Skills
      haben wie der Semi-Pro, was die Edge dann letztendlich ausmacht.

      Nur mal so mein Gefuehl.

      Gruss,
      Jack
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Original von Denz
      Original von Abnoe
      omg ich bin semipro.
      willst du darauf hinaus, dass der pro u.U. eine bessere winrate gegen den nl50 spieler (exploitable) als gegen den vollfisch hat?
      Das ist mit sicherheit falsch! Gegen nen vollfisch hat man immer ne bessere Winrate...
      Ich wuerde eigentlich sagen E hat gegen C eine wesentlich hoehere Winrate wie gegen A.

      C versteht gerade genug vom Spiel um nicht sinnlos um grosse Poette zu spielen, allerdings ist er E's Post-Flop-Skills natuerlich hoffnungslos unterlegen. Fuer E ist er dadurch sehr leicht readable und damit exploitable. Der Pro kann bewusst das Spiel kontrollieren und die +EV-Situationen suchen - noch dazu kann er gegen den readable Gegner seine Varianz gering halten. Er hat also eine sehr hohe Winrate bei niedriger Varianz.

      Egal was C macht, der Pro ist ihm immer ueberlegen und einen Schritt voraus - und dadurch hat er eine sehr grosse Edge.

      Gegen A helfen ihm allerdings all seine Post-Flop-Skills nichts - er koennte genausogut gegen einen Elefanten spielen, der wahllos und zufaellig irgendwelche Moves macht. Ich denke hier kann selbst der Pro nicht mehr viel machen, es sind eigentlich nur irgendwelche Coinflips in denen man immer minimal im Vorteil ist.

      Gruss,
      Jack
    • Hanseman
      Hanseman
      Bronze
      Dabei seit: 03.11.2006 Beiträge: 3.892
      @JackoNeill

      Ist das dein Ernst? Du willst sagen das du gegen einen NL 50 Spieler eine größere Edge hast als gegen einen Elefanten :D

      Der Spieler A kann gerade mal die Regeln !! Der weiss doch nichtmal was seine Hand wert ist, zu keinem Zeitpunkt. Keine Ahnung wie er betten muss - einfach garnichts. Klar kann ihn nicht so leicht readen aber das ist ja als ob jemandem Schachregeln erklärst und ihn gegen einen Pro antreten lässt. Da weisst du auch nicht was er als nächstes machen wird, aber es wird garantiert kein guter Move sein.

      Wo ist Korn. Möcht auch mal wissen was er mit dem threa hier vorhat
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Ich meinte z.B. folgendes:

      Ihr seid beide am River, im Pot sind $X und der Gegner donkt $Y in dich rein (Y kann hier 0 sein, in dem Falle wuerde der Gegner checken).

      Gegen C weisst du nun recht genau wo du dran bist - du weisst genau ob du das callen bzw. raisen kannst und wie du dich auf eine 3-Bet bzw. Push vom Gegner verhaellst. Je staerker man ist umso mehr wird dies deutlich werden. Der Pro wird dadurch hier eine riesige Edge haben - jedesmal wenn er hier noch Geld in den Pot einzahlt hat er einen positiven EV, gewinnt also.

      Der Pro wird insgesondere einen C-Gegner dahingehend gut genug readen koennen um genau zu wissen, ob er z.B. auf einem Draw war, der jetzt angekommen ist, oder nicht. Dadurch wird der Pro auch auch "scary" Boards noch eine Bet callen koennen, wenn er naemlich weiss das er vorne liegt.

      Man denke hier insgesondere an Situationen wo ein Call aufgrund der Pot-Odds noch in Ordnung geht oder nicht - man bekommt z.B. 3:1 und readed den Gegner gut genug um zu wissen, dass er selten genug den Flush haben wird.

      Man weiss z.B. wie der Gegner seine Sets spielt, so dass man die FH-Gefahr weitestgehend ausschliessen kann wenn das Board sich auf dem River paart.

      Gegen den Elefanten wird dies hingegen deutlich schwieriger - er kann am River einfach alles haben. Was machst du z.B. wenn du am River Top-Set triffst, aber gleichzeitig der Flush ankommt und der Elefant donkt All-In ?

      Den Gegner C sollte man als Pro ausreichend gut readen koennen, um genau zu wissen ob man callen kann oder nicht - beim Elefanten hingegen kann man nur raten.

      Ich rede hier uebrigens von einem Top-Pro, also einem NL 2k Winning Player mit jahrelangen HU-Erfahrungen, nicht von mir.

      /Edit: Mir faellt uebrigens gerade wieder folgende interessante Fragestellung ein, die
      ich mal in irgendeinem Buch gelesen habe:
      "Mal angenommen, deine Mutter - die noch nie in ihrem Leben etwas von Poker
      gehoert hat - haette die Chance morgen um 1 Million EUR gegen Phil Helmuth
      HU zu spielen. Was wuerdest du ihr sagen ?"
      "Antwort: `Wenn du zwei Karten hast und es ist keine zwei und keine drei dabei,
      dann gehe All-In, sonst folde.' - das ist die groesstmoegliche Chance die du
      ueberhaupt erreichen kannst, du schaltest seine Post-Flop-Skills aus und reduzierst
      seine Edge auf ein Minimum. "

      Gruss,
      Jack
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Doppelpost, sorry.
    • cYde
      cYde
      Black
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 12.690
      Nachdem was du von dir gibst jackoneill, würde ich dich eher zwischen B und C einordnen.

      Wer lieber gegen einen NL50 winning Player spielt als gegen jemanden der gerade mal die Regeln kennt, der hat irgendwas noch nicht wirklich verstanden.

      :rolleyes:
    • LarsLuzak
      LarsLuzak
      Global
      Dabei seit: 14.07.2007 Beiträge: 1.596
      Original von cYde
      Nachdem was du von dir gibst jackoneill, würde ich dich eher zwischen B und C einordnen.
      Passt auch ganz gut zu seinem Status ;) So wie ich das bisher mitbekommen habe spielen die meisten Diamond-Members ja noch NL 50...
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