Themen coaching : EV berechnungen

    • Milamber
      Milamber
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2005 Beiträge: 2.680
      Villain = solider ps.de Tag

      Preflop: Hero is SB with A :club: , Q :diamond:
      MP2 folds, MP3 raises, 2 folds, Hero 3-bets, BB folds, MP3 calls.

      Flop: (7.00 SB) T :heart: , 6:heart: , 2 :spade: (2 players)
      Hero bets, MP3 calls.

      Turn: (4.50 BB) 8:spade: (2 players)
      Hero bets, MP3 raises, Hero ???

      Final Pot: 7.50 BB

      Nehmen wir an, Villain wartet bis zum Turn, um seine made hands und draws zu raisen.

      Range nach villian callt 3-bet : TT-55,AQs-A6s,K9s+,Q9s+,J9s+,T9s,AQo-A9o,KJo+,QJo

      range nach villian callt flopbet: TT-55,AhQh,AhJh,AsJs,AdTd,AsTs,Ah9h,As9s,Ah8h,As8s,Ah7h,As7s,Ad6d,As6s
      ,KQs,KhJh,KsJs,KcTc,KdTd,KsTs,Kh9h,Ks9s,QhJh,QsJs,QcTc,QdTd,QsTs,Qh9h,
      Qs9s,JcTc,JdTd,JsTs,Jh9h,Js9s,AdQc,AdQh,AdQs,AhQc,AhQs,AsQc,AsQh,AdJc,
      AdJh,AdJs,AhJc,AhJd,AhJs,AsJc,AsJd,AsJh,AdTc,AdTs,AhTc,AhTd,AhTs,AsTc,AsTd,
      Ah9c,Ah9d,Ah9s,KJo+,QcJs,QhJc,QhJd,QhJs,QsJc,QsJd


      range nach Villian raised: TT-55,AhQh,AhJh,AsJs,AdTd,AsTs,Ah9h,As9s,Ah8h,Ah7h,As7s,Ad6d,As6s,
      KhQh,KsQs,KhJh,KsJs,KcTc,KdTd,KsTs,Kh9h,Ks9s,QhJh,QsJs,QcTc,QdTd,QsTs,
      Qh9h,Qs9s,JcTc,JdTd,JsTs,Jh9h,Js9s,AdQc,AdQh,AdQs,AhQc,AhQs,AdTc,AdTs,
      AhTc,AhTd,AhTs,AsTc,AsTd,QcJs,QhJc,QhJd,QhJs,QsJc,QsJd


      Text results appended to pokerstove.txt

      3,344 games 0.047 secs 71,148 games/sec

      Board: Th 6h 2s 8s
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 70.021% 66.21% 03.81% 2214 127.50 { TT-55, AhQh, AhJh, AsJs, AdTd, AsTs, Ah9h, As9s, Ah8h, Ah7h,
      As7s, Ad6d, As6s, KhQh, KsQs, KhJh, KsJs, KcTc, KdTd, KsTs, Kh9h, Ks9s, QhJh, QsJs, QcTc, QdTd, QsTs, Qh9h, Qs9s,
      JcTc, JdTd, JsTs, Jh9h, Js9s, AdQc, AdQh, AdQs, AhQc, AhQs, AdTc, AdTs, AhTc, AhTd, AhTs, AsTc, AsTd, QcJs, QhJc, QhJd,
      QhJs, QsJc }
      Hand 1: 29.979% 26.17% 03.81% 875 127.50 { AcQd }

      Karte 2d : 34 EQ. wieviel hände bettet er --> haben wir einen guten call auf eine bet ?


      Karte Ah: Welche Eq haben wir und wie spielen wir am besten ?


      Qc ---> welche EQ und welches spiel ?

      Tx ---> same
  • 31 Antworten
    • OstapBender
      OstapBender
      Black
      Dabei seit: 29.01.2007 Beiträge: 5.416
      Auch auf die Gefahr hin, hier kompletten Scheiss zu erzählen, schreibe ich mal als erster meine Gedanken auf :)

      Riverkarte 2d: Wir haben 34% Equity, der Gegner bettet. Bei einem Call verlieren wir 2/3 mal 1 BB und gewinnen 1/3 mal 9.5 BB -> klarer Call.

      Riverkarte Ah: Diesmal haben wir 65% Equity, die Frage ist hier, ob wir donken, um ein Checkbehind zu verhindern, oder c/c, um Bluffbets
      von busted Draws zu kriegen, die auf eine Donk folden würden. Ich weiss jetzt ehrlich gesagt nicht, ob und wie man sowas mathematisch
      berechnen kann, ich denke ich würde b/c am River spielen. Ein c/r kommt
      nicht in Frage, weil die Gefahr einer 3bet vorhanden ist, die wir auch noch
      callen müssten.

      Bei Qc am River haben wir 80% Equity. Würde sich hier c/r anbieten? Eine Donk würde ein busted draw nicht callen, eine madehand würde
      valuebetten und da wir so oft vorne liegen, ist die Gefahr einer 3bet eher
      klein?

      Bei Tx haben wir 56% Equity. Auch hier würde ich spontan an c/c denken.
    • Mar8vin
      Mar8vin
      Bronze
      Dabei seit: 06.01.2007 Beiträge: 303
      kein plan ob meine überlegungen und die daraus resultierende Rechnung richtig sind aber ich versuchs auch mal zumindestens für 2d am river

      River 2d

      TT-55,AdTd,AsTs,Ah8h,Ad6d,As6s,KcTc,KdTd,KsTs,QcTc,QdTd,QsTs,JcTc,JdTd,JsTs,AdTc,AdTs,AhTc,AhTd,AhTs,AsTc,AsTd

      hm das denke ich sind noch die hände die er nochmal beten wird da ich mir nicht vorstellen kann das ein tag hier noch mit A-high oder K-high ne valuebet macht gegen unsere preflop 3bet. gegen diese range haben wir natürlich einen klaren fold weil wir garnichts schlagen

      AhQh,AhJh,AsJs,AdTd,AsTs,Ah9h,As9s,Ah7h,As7s,AdQc,AdQh,AdQs,AhQc,AhQs: das sind die wo ich jetzt nen fragezeichen dran machen würde ob er das vielleicht noch mal betet. dann würde er aber sehr optimistisch davon ausgehen das wir KQs oder KQo haben

      das würde dann für uns bedeuten das wir in 17% der fälle einen 8,5BB pot gewinnen und in 83% eine weitere BB verlieren.
      .17*8,5BB-.83*1BB=1,445-0,83=0,615 -> also +ev der call
    • skedar
      skedar
      Bronze
      Dabei seit: 16.07.2006 Beiträge: 11.100
      nur ma son einwurf: geht du hier um das zu vereinfachen davon aus, dass villain big pockets nie delayed?
      ist hier doch der ideale spot: du 3bettest einen mp3 raiser ausm sb. das heisst du wirst immer flop und turn betten.
    • OstapBender
      OstapBender
      Black
      Dabei seit: 29.01.2007 Beiträge: 5.416
      @skedar: Was heisst "delayed"? Slowplay?


      Ansonsten fällt mir auf, dass ich bei meinen Überlegungen davon ausgegangen bin, dass Villain immer bettet, falls wir zu ihm checken, was vielleicht auch nicht ganz richtig war.

      Mich würde auch eine "Auflösung" interessieren, bzw noch mehr Feedback, da waren doch noch mehr Leute bei dem Coaching bei :)
    • Mar8vin
      Mar8vin
      Bronze
      Dabei seit: 06.01.2007 Beiträge: 303
      Original von skedar
      nur ma son einwurf: geht du hier um das zu vereinfachen davon aus, dass villain big pockets nie delayed?
      ist hier doch der ideale spot: du 3bettest einen mp3 raiser ausm sb. das heisst du wirst immer flop und turn betten.
      wenn du mit delayed wirklich decepton meinst hatte ich die frage schon an milamber gerichtet am tag wo das coaching war und er meinte das wir hier mal davon ausgehen das er alle hände die capfähig sind auch capt


      finds auch ein bissl schade das das ganze so untergeht zumal man hieraus wesentlich mehr ziehen kann als aus den zahlreichen "die samplesize ist lächerlich aber sagt mal trotzdem was zu meinen stats" threads. besagte threats mögen sicherlich ihre berechtigung haben aber es ist schon ein bissl frustrierend wenn dort so lebhaft diskutiert wird und sich hier das interesse der mehrheit doch merklich zurück hält
    • OstapBender
      OstapBender
      Black
      Dabei seit: 29.01.2007 Beiträge: 5.416
      Original von Mar8vin

      finds auch ein bissl schade das das ganze so untergeht
      #2

      vielleicht gibts bald ja auch noch eine Wiederholung von solchen "Coachings", würde ich sehr begrüssen, auch wenn das hier anscheinend nicht so auf Interesse stösst? Ist vielleicht auch nicht soo schlimm, in einer kleineren Gruppe kann man meistens auch etwas besser lernen..
    • Milamber
      Milamber
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2005 Beiträge: 2.680
      die Auflösungist im grunde genommen recht simple


      zunächst überlegen wir uns welche range villian halten kann (geschehen)

      nun müssen wir definieren wie genau unser gegner spielt. Blufft er in der mathematisch richtigen frequenz? Blufft er mehr oder Weniger ? im grunde genommen berechnen wir unsere mögliche range und erechnen dann wie oft unser gegner bluffen sollte sodass er uns oft zu einem fehlerhaften call verführt/ uns oft genug die bessere hand folden lässt.


      Um das ganze etwas zu vereinfachen: nehmen wir an das er alle draws welche nicht acehigh sind nachbarrelt. Kleine pockets und schwache madehands lasen sich wohl je nach riverkarte recht gut definieren. wichtig ist hier auch das image/reads/history zwischen uns und ihm. callen wir oft acehigh gegen ihn und er ist thinking? etc etc ihr könnts euch denken ;) nun teilen wir seine range in reaktionsgruppen ein und berechnen ob EV1(check/call)>EV2(c/f) ist, ist dies der fall spielen bir bet/call c/f



      Skedar natürlich ist das ein recht guter spot zum delayen, allerdings handelt es sich dabei nur um eine veränderung der range die es am turn eher zu einem fold werden lässt. unabhängig davon geht es hier nicht darum den fall realistisch zu gestalten sondern eher den rechenweg welcher benötigt wird korrekt darzustellen.

      MfG Milamber


      btw schön das sich hier einige beteiligen. Ich denke in den nächsten wochen werde ich einen einsteiger artikel zur ev berewchnung fertig gestellt haben, bis dahin diskutiere ich aber gerne mit euch hier weiter .-.. keep up the good work =)
    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 7.975
      Gut dass hier mal so eine HAnd erläutert wird :) . Wieso denkt man bei dieser Hand überhaupt darüber nach weiter zu spielen . Ist das nicht ein klarer Fold ? Ich geb zu ich hab nicht viel Ahnung und das verhalten und spielen von ACe-High zählt zu einem meiner großen Problempunkten
    • Milamber
      Milamber
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2005 Beiträge: 2.680
      Über diese art hände nachzudenken und vor allem nachzurechnen stellt eine weiterentwicklung unseres spiels da: Wenn wir vermutliche standartsituationen nehmen und durchrechnen können wir erkennen ob unser move (in deinem fall hier wohl bet/fold turn) hier wirklich am besten ist. Wir sollten mit vermeindlichen standart situationen anfangen da diese, weil so oft ausgeführt, wohl den größten einfluss auf unsere winrate haben.
    • OstapBender
      OstapBender
      Black
      Dabei seit: 29.01.2007 Beiträge: 5.416
      Original von Milamber
      Blufft er in der mathematisch richtigen frequenz?
      Was wäre denn die mathematisch richtige Frequenz? Und was ist jetzt "delayen"?

      Freu mich auch schon auf den Einsteigerartikel, EV-Berechnung gehörte bis jetzt nicht zu meinen Stärken :)
    • JollyRoger183
      JollyRoger183
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2007 Beiträge: 8.874
      Original von OstapBender
      Original von Mar8vin

      finds auch ein bissl schade das das ganze so untergeht
      #2

      vielleicht gibts bald ja auch noch eine Wiederholung von solchen "Coachings", würde ich sehr begrüssen, auch wenn das hier anscheinend nicht so auf Interesse stösst? Ist vielleicht auch nicht soo schlimm, in einer kleineren Gruppe kann man meistens auch etwas besser lernen..
      #3
      Aber warum hab ich denn von diesem Coaching gar nichts gewusst, wann war dass denn? wo wurde das angekuendigt? ?(

      Finde das total gut, wie die einzelne Hand hier mathematisch auseinander genommen wird. War das ein ts.-coaching, und stammt die Hand von nem Tisch, oder ausgedacht? Will beim naechsten mal unbedingt dabei sein...

      @milamber... (bin auf diesen thread nur gestossen, weil ich deinen Namen gesucht hab... gibt naemlich zu deinem SH_Umstiegsvideo einen Feedbackartikel in den ich mal ein paar Fragen reingebracht hab... falls du dafuer mal Zeit findest. Freu mich schon auf den EV-artikel.
      Können wir bei dem Q-river, wo wir die 80% bekommen auch bet/3-bet spielen, oder eher c/r?

      Weil du hier soviel Wissen an uns weiter gibst möchte ich auch eine Kleinigkeit zurueck geben... es heisst standard

      Schön, dass du hier noch weiter aktiv bist beim Theorievermitteln, mach bitte weiter so.

      vg
    • OstapBender
      OstapBender
      Black
      Dabei seit: 29.01.2007 Beiträge: 5.416
      Milamber ist mal in irgendeinem Coaching eingesprungen und hat nach dem Coaching noch angeboten, eine kleine Übung durchzuführen. Hat quasi live im TS EV-Berechnung durchgeführt.. Ich fands klasse und bin dafür, dass sowas öfter gemacht wird!
    • Milamber
      Milamber
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2005 Beiträge: 2.680
      also erstmal vielen dank für standard =)

      zum einen war ich nicht so lange in der Schule wie mancher von euch, zum anderen schreibe ich Beiträge in einfach runter. Trotzdem ist Weiterentwicklung immer was schönes und ich werde versuchen es mir einzuprägen =)

      Delayen = verzögern

      also sagen wir wenn man KK zb nicht preflop cappt sondern lieber call 3bet call flop raise turn spielt.



      Mathematisch richtige frequenz des bluffens = Im pokern verlieren wir geld wenn der gegner eine richtige entscheidung trifft.


      Einfaches beispiel . sagen wir am river betten wir mit den nuts in einen 4 BB grossen pot .villian hat eine Hand die nur einen bluff schlägt. Hier hat er einen einfachen fold, wir gewinnen nichts. nun erhören wir unsere bluff frequenz auf 50/50. wir bluffen also in 50 prozent der fälle und und 50% der fälle valuebetten wir. wie sieht es jetzt aus ? Sagen wir wir betten 5 Mal 4 Value und 5 mal als bluff

      Die value EV berechnung für seinen call sieht aus wie folgt

      V(call)= -1(verlust bei call gegen nuts) * 5 + 5(gewinn bei bluffcatch) *5

      EV liegt also bei 2 BB auf seinen call am river


      also ist 50% viel zu häufig

      wir müssen ihm odds von Valuebet zu bluff von etwa 5 zu 1 geben oder in 1/6 der fälle bluffen

      ziel ist das auflösen der rechnung hin zu 0 für unseren gegner. Der grund hierfür sieht aus wie folgt. sagen wir wir bluffen zu häufig , der gegner callt diesen überhang und gewinnt geld. nun bluffen wir zu selten. der gegner hat einen guten fold und wir gewinnen nichts da er nie callt. erst wenn wir uns dem null ev angenähert haben ist es egal ob unser gegner foldet oder callt: wir gewinnen.

      dafür schauen wir uns das beispiel einmal aus seiner sicht an und einmal aus unserer.


      Villians sicht : EV call = 0 EV fold = 0

      Heros ev für villian callt immer l = hero gewinnt 5 mal 1 zusetzliche bet und verliert 1 mal eine bet er hat also in 6 fällen insgesammt 4 BB gewonnen

      pro pett haben wir also 4/6 BB win also 0,666.... BB pro bet gewinn.

      nun die gegenrechung für den fall villian foldet immer

      hero gewinnt in den fällen in denen er bettet nichts allerdings bei seiner bluffbet einen 5 BB pot er hat also diesmal sogar 5/6 BB pro bet gewonnen sprich 0,833BB pro bet.

      bluff betten wir mehr machen wir seinen call + EV. bluffbetten wir weniger veringern wir unseren EV auf null da unser gegner immer folden wird.

      hier in 1/6 der fälle zu bluffen stellt also gegen den perfekt spielenden gegner die mathematisch optimale bluff frequenz dar.

      Natürlich ist diese situation nur theoretisch da unser gegner in seiner range selten nur bluffcatcher hat. zusätzlich sind wir von einem optimal spielenden Gegner ausgegangen, welchen es in wirklichkeit wohl auch nicht gibt. trotzdem dient dioeses beispiel zur weiterentwicklung unseres verständnisses =) .


      nun nehmen wir besagten Q river. Sagen wir unsere EQ steigt auf 80 % spielen wir bet/3bet oder c/r ? das kann man im grunde genommen nicht pauschal beantworten.

      nehmen wir dafür ein beispiel aus Stud hi. (bei diesem spiel gibt es keine community cards , man bekommt 2 verdeckte karten 4 offene und dann wieder eine verdeckte) wir haben 4 Jacks offen liegen und unser gegner hat einen sichtbaren OESFD. Unsere EQ liegt am river bei 99%. Trotzdem ist gegen einen gut spielenden Gegner eine bet nicht sinnvoll.

      Der grund liegt auf der Hand = er wird die Hände raisen mit denen er uns schlägt und alle folden die wir schlagen.


      Ähnlich st auch das Q beispiel. Um herraus zu finden ob wir lieber c/r spielen oder Bet/3bet finden wir für c/r zunächst herraus welche hände er bettet und den c/r callt welche er 3bettet und ob wir diese dann noch callen müssen . hierraus berechnen wir den c/r ev .

      dann finden wir raus welche hände er gegen eine bet callt und welche er raist. Haben wir gegen seine raising hände mehr als ~60% EQ können wir 3betten.


      Wir sehen also erneut das Eine EQ gegen eine gesammt range oft wertlos ist wenn unser gegner intelligent spielt.

      Zurzeit plane ich keine weiteren öffentlichen coachings dieser Art da ich dafür aufgrund von bürokratische hürden leider zuerzeit nicht bezahlt werden kann.

      für private lösungen bin ich allerdings immer zu haben Skype: pug_milamber_86

      und jo ich schau nochmal nach emeinem video =)

      MfG,

      Milamber
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.495
      Mal mein Versuch: unabhängig davon, welche Karte am River kommt, muss Hero am Turn schlimmstenfalls 2 BB bis zum Showdown investieren. Wenn Hero gewinnt, dann gewinnt er mindestens 5,5 BB. Also ganz egal, was am River passiert, kann Hero den Turn immer callen, wenn

      Heros Einsatz < Equity * minimaler Gewinn (1)

      ist. Das wäre nämlich einfach der worst case. Hier hat man leider

      2 BB > 30% * 5,5 BB.

      Der worst case rechtfertigt also nicht den Call. Anders sähe es aus, wenn Hero in Position wäre. Dann wäre nämlich Heros minimaler Gewinn 6,5 BB, da Villain nicht behind checken kann. In Position würde gelten

      2 BB < 30% * 6,5 BB, also Call, ohne sich irgendwelche Sorgen zu machen, wie man das Spiel am River optimieren muss. Die schlimmstmögliche Situation ergibt immer noch einen profitablen Downcall.

      Ausser Position hat Hero deswegen das Problem, dass er einen Weg finden muss, mit dem er einen Teil seiner Riverbet sparen kann, ohne zuviel Equity aufzugeben.

      Für die benötigte Ersparnis erhält man aus (1):

      Einsatz Hero - Ersparnis < Equity(River) * Pot(Turn) <=>
      Ersparnis > Einsatz Hero - Equity(River) * Pot(Turn) <=>
      Ersparnis > 1 BB + (1 - Fold%(River)) * 1 BB - Equity(River) * Pot(Turn) (2)

      Daraus kann man Grenzbedingungen ableiten, wie hoch die Equity am River mindestens sein muss, um den River zu callen und wie hoch die Foldwahrscheinlichkeit in Abhängigkeit der Riverequity sein muss.

      Offensichtlich gilt für Fold% = 0 eine Mindestequity von 2BB / 5,5BB = 36,4%.

      Daraus ergibt sich für den Fall der Blank (2:diamond:) , und der zugehörigen River-Equity von 34%, dass Hero nicht immer callen darf, wenn der Call am Turn korrekt gewesen sein soll. Hat Hero also vor, seinen Odds am River entsprechend eine Blank zu 100% zu callen, dann macht diese Absicht den Call am Turn inkorrekt!

      Damit sind wir im Grunde auch schon fast fertig. Denn es ist ziemlich klar, dass der Call am Turn nicht nur wegen der Outs von Hero erfolgt ist, sondern eben auch, um eine Blank zu callen. Macht Hero das nicht, gibt er einen Teil seiner Equity vom Turn nachträglich auf, was seine Bilanz nur verschlechtern kann.

      Fazit: In der worst case Betrachtung (entspricht optimalen Spiel des Gegners) ist der Call am Turn inkorrekt.

      Fazit 2: Als Minimalanforderung für den Call am Turn sollte gelten, dass eine Blank am River ohne Bedenken für die Korrektheit in der früheren Strasse auch bei optimalen Spiel des Gegners (=bettet nur, wenn er vorne liegt) gecallt werden kann. Hero hat dann immer noch das Problem, wie oft er folden muss, wenn keine Blank für Villain kommt. Aber wenigstens muss er am River nicht auch noch Equity vom Turn aufgeben. Wenn die Outs für die Odds am Turn nicht ausreichen, dann ist für den Call am Turn nicht die Equity am Turn entscheidend, sondern die Equity am River im Fall einer Blank, und zwar im Verhältnis zu einer Bet am Turn und am River.

      PS: Vielleicht sollte man bei den Pokerstove Handranges oben manuell ein paar Zeileneinbrüche einfügen, damit das ganze wieder lesbarer wird.

      Nachtrag: Ich habe den Fehler gemacht, Heros Call am Turn nicht in die Equityrechnung einfliessen zu lassen. Über den River kann man keine Aussage machen, da das Spiel von Villain am River unbekannt ist (es wird aber weiterhin als optimal angenommen). Aber an seinem Turncall hält Hero auch eigene Equity. Die Rechnung lasse ich trotzdem so stehen, damit man das Prinzip dahinter erkennt. Rechnet man Heros Turnbet mit ein, so ist die benötigte Riverequity EQ >= 2/6 = 33%, womit die herausgearbeitete Minimalanforderung für den Call erfüllt ist (Blank am River kann ohne Bedenken für die Korrektheit am Turn gecallt werden). Also muss man sich für die endgültige Beurteilung leider doch mit der Frage herumschlagen, wie oft Hero folden muss, falls der River keine Blank für Villain ist.

      Die korrekte Ungleichung für (2) lautet:
      Ersparnis > 1 BB + (1 - Fold%(River)) * 1 BB - Equity(River) * (Pot(Turn) +1),
      wobei Pot(Turn) der Pot vor Heros Call ist.
    • Milamber
      Milamber
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2005 Beiträge: 2.680
      nun geht es hier ja nicht um das optimale spiel des gegners, sondern darum eine spezifische ev analyse zu betreiben, sprich wir nehmen jede mögliche riverkarte, seine spiel mit sämtlichen teilranges, errechnen unseren optimalen move am river und unseren damit verbundenen EV. nachdem wir das gemacht haben (und nur dann soweit ich das ganze durchdacht habe) können wir sagen ob der call am Turn Gut ist oder eben nicht



      btw gedanken wie : hero kann den River nicht immer bei einer blank callen induziert den gedanken kann das man machmal callen manchmal folden sollte, dies ändert allerdings nichts ausser unser gegner addeptet dagegen und wir betrachten das blank play in kombination mit dem play auf anderen karten. da allerdings kein gegner optimal spielt und das ziel dieser analyse auch nicht das finden der optimalen spielweise ist sondern eben einer gegnerspezifischen zielt dein beitrag minimal am ziel vorbei ;)


      trotzdem sehr interessant für alle und sehr gut =)
    • OstapBender
      OstapBender
      Black
      Dabei seit: 29.01.2007 Beiträge: 5.416
      @Milamber, kannst du evtl. dein Ausgangspost so editieren, dass der Thread nicht so krass in die Breite geht? Also einfach irgendwo ein Leerzeichen in den Handranges setzen,
      so dass sie keine einzelne lange Zeile ergeben. Würde dem Thread einiges an Lesbarkeit verleihen ;)


      Zum Thema:

      Wenn wir mit der Qd am River c/r spielen wollen, ergibt sich folgende EQ-Verteilung: Wenn wir checken, wird Villain folgende Hände betten:

      TT, 88, 66, AQs, ATs, KQs, KTs, Q9s+, JTs, AQo, ATo, QJo
      Gegen diese Range haben wir eine Equity von 70%. Ich geh einfachheithalber erstmal davon aus, dass Villain nur seine Madehands bettet und keine Bluffbets anbringt.
      Ist das ein Fehler und wie müsste ich in dem Fall die Handrange erweitern?

      Ok, wir c/raisen also. Auch hier bin ich nicht ganz sicher, mit welchen Händen Villain uns noch callen wird. Ich gehe mal davon aus, dass er keine Hände, die eine Q und
      eine T beinhalten, folden wird, weil der Pot schon ziemlich gross ist. Also callt er mit diesen Händen: AQs, ATs, KQs, KTs, QJs, Q9s, JTs, AQo, ATo, QJo.
      Das sind 33 mögliche Handkombinationen.

      Mit folgenden Händen wird Villain uns 3betten: TT, 88, 66, QTs. Das sind 10 Händekombis.



      Wenn wir am River betten, wird er folgende Hände callen: 99, AQs, ATs, A8s, KQs, KTs, QJs, Q9s, JTs, AQo, ATo, QJo. 41 Händekombis.
      folgende Hände wird er raisen: TT, 88, 66, QTs. 10 mögliche Kombis.

      Zusammenfassung: Mit einem c/r gewinnen wir in 33 Fällen 2 Bets und verlieren in 10 Fällen 3 Bets. Also V[c/r] = 66 - 30 = +36 BB
      Bei einer Donk am River gewinnen wir in 41 Fällen eine Bet und verlieren in 10 Fällen 2 Bets: V[b/c] = 41 - 20 = +21 BB
      Das heisst: c/r > donk/call.

      Puh, dafür habe ich ganz schön lange gebraucht und weiss nicht mal, ob das alles einigermassen richtig ist. Wäre cool, wenn jemand bestätigt, ob das
      alles einigermassen passt bzw. Irrtümer aufzeigt.. Tu mich mit solchen mathematischen EV-Berechnungen etwas schwer.
      Ich geh auch mal davon aus, dass Villain alle Hände, die er bei dem c/r Versuch behindcheckt, nicht auf eine Donk callen würde.












      Noch was anderes: ich habe jetzt den Equilator und kriege leicht andere Ergebnisse, als ich in meiner 1. Antwort gepostet habe. Z.Bsp. wenn er uns am Turn raised und
      wir danach die Range eingrenzen, habe ich folgende EQ:



      http://www.PokerStrategy.com
      Operation beendet... 3,388 Spiele in 0 Sekunden berechnet.

      Board: Th 8s 6h 2s
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 69.318 % 65.555 % 7.527 % 26.919 % TT-55,AhQh,AhJh,AsJs,AdTd,AsTs,Ah9h,As9s,Ah8h,Ah7h,As7s,Ad6d,As6s,KhQh,KsQs,KhJh,KsJs,KcTc,KdTd,KsTs,
      Kh9h,Ks9s,QhJh,QsJs,QcTc,QdTd,QsTs,Qh9h,Qs9s,JcTc,JdTd,JsTs,Jh9h,Js9s,AdQc,AdQh,AdQs,AhQc,AhQs,AdTc,AdTs,AhTc,AhTd,AhTs,AsTc,AsTd,QcJs,QhJc,QhJd,QhJs,QsJc,QsJd

      Spieler 2: 30.682 % 26.919 % 7.527 % 65.555 % AcQd


      Bei anderen Karten gibt es auch Abweichungen. Mache ich jetzt irgendwas falsch oder ist es der Equilator?
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.495
      Die Idee meiner Rechnung war, eine schnelle, im Zeitaufwand billige und während des Spiels durchfürbare Abschätzung zu entwickeln. Eine Blank als letzte Karte ist in Pokerstove oder Equilator schnell eingegeben und wenn da die Equity am River < 2 / (Turnpot+1) ist, dann braucht man am Turn erst gar nicht zu callen. Es kann sein, dass auch eine grössere Equity nicht reicht, wenn man den River detailliert durchrechnet (vor allem, wenn der Gegner viele Outs für seine Range hat), aber diese Equity ist einfach eine untere Grenze. Im Prinzip ist das so eine Art Null-move Heuristik vergleichbar zum Schach.

      Das gilt natürlich nur für Hände mit Showdownvalue und wenig Outs. Alle anderen müssen sowieso nach Odds, Outs und Foldequity gespielt werden.
    • OstapBender
      OstapBender
      Black
      Dabei seit: 29.01.2007 Beiträge: 5.416
      cjheigl: Ich lese deinen Beitrag schon zum 4 oder 5 mal durch, weil ich noch nicht alles so ganz durchblicke :)

      Kann man grob zusammengefasst sagen, dass damit folgendes gemeint ist: der Turncall hängt davon ab, wie gross die Equity unserer Hand am River ist, wenn keins unserer Outs ankommt? Das heisst, wenn die Riverkarte eine Blank ist, und wir folden, geben wir das kleines bisschen Equity ab, mit der wir am Turn gecallt haben?

      Ansonsten:

      Original von cjheigl
      Mal mein Versuch: unabhängig davon, welche Karte am River kommt, muss Hero am Turn schlimmstenfalls 2 BB bis zum Turn investieren.
      du meinst sicher SD?
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.495
      Genau so war's gemeint. Man kann es auch so sehen: Hero callt nicht nur wegen seiner Outs, sondern vor allem seiner Chance vorne zu liegen. Müsste er bei einer Blank am River manchmal folden, kann er sich die Equity am Turn, die seiner Chance entspricht, noch vorne zu liegen, nicht voll anrechnen. Er verzichtet ja am River darauf, diesen Teil der Equity wahrzunehmen. Also darf er diesen Teil der Equity auch nicht zur Begründung für den Call am Turn heranziehen.

      Ich möchte aber nochmal betonen, dass man das ganze nur dann anwenden kann, wenn beide wenig Outs haben. Hat Hero viele Outs, dann wird seine Equity am Turn zum grossen Teil von seinen Outs bestimmt. Dadurch, dass wir eine Blank am River annehmen, lassen wir die Equity durch Outs unter den Tisch fallen. Hat der Gegner viele Outs, dann gibt es nicht so viele Blanks und der Showdownwert von Hero verringert sich. Im Grunde ist die Abschätzung also nur in way ahead way behind Situationen brauchbar.

      Danke für den Fehlerhinweis. Hab's korrigiert.
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