AJo ATo im SnG

    • Eric84
      Eric84
      Bronze
      Dabei seit: 14.07.2007 Beiträge: 6.962
      Wie spielt ihr diese Karten in SnG's ?

      Bin in Turnieren immer anfangs tight, versuche mit 22-99 günstig zu limpen und raise nur Top-Karten.
      Immer wenn ich AJo & ATo bekomme stehe ich etwas auf dem Schlauf, lohnt es sich zu raisen? Reinlimpen? Bei kleinem Raise vorher schon folden?

      Mich würde mal eure Meinung interessieren.
  • 20 Antworten
    • Absalon
      Absalon
      Bronze
      Dabei seit: 14.07.2006 Beiträge: 932
      Wie immer bei solchen Fragen, ist eine Antwort ohne weitere Angaben kaum möglich: Deine Position? (!!) Dein Stack? Tischgröße? Du schreibst nur "early", trotzdem könntest du schon einen großen Pot gewonnen/verloren haben, oder es sind schon zwei Spieler draußen - alles Bedingungen, die für die Hand wichtig sind.
      Generell: Wenn "early" heißt, dass noch nicht viel passiert ist, du und deine Gegner mit durchschnittliche Stacks dasitzen, spiele ich aus early Position ATo gar nicht, AJ und auch AQ limpe ich - AJ mit dem klarten Plan gegen einen deutlichen Raise zu folden, AQ würde ich wohl spielen, aber das könnte ein Leak sein. (Auch AJ kann man durchaus gleich folden, wenn der Tisch aggressiv ist und die Chance klein, den Flop ungeraist zu sehen.)
      Wenn deine Position besser wird, in Middle und Late, kannn man AQ und dann auch AJ etwas aggressiver angehen (muss aber nicht). AT ist bei kleinen Blinds auch mit Position nur ein Limp - bei vielen Limpern vor mir übrigens ein Fold, weil es zu wahrscheinlich ist, dass da jemand eben mit AJ, AQ mich dominiert.

      Deine Pairs - 22-99 - würde ich bei kleinen Blinds übrigens auch gegen einen Raise spielen. 99 kann man manchmal (mit Position) selbst Raisen, ist aber marginal.
    • pils3
      pils3
      Bronze
      Dabei seit: 10.01.2007 Beiträge: 2.010
      is, denke ich, zu nem teil geschmackssache, wo man da die grenze zieht.
      bei kleinen blinds, vollem tisch, OOP spiele ich AJ+/88+, wobei je nach dem, wieviel action ich krieg, AJ, AQ, sogar AK (will coinflips am anfang vermeiden) und die niedrigeren pockets ganz schnell weg sind.

      ich hab sicherlich noch leaks, hoffe, dass das nicht zu großer müll ist, den ich erzähle ;)

      kleine pockets limp ich nur bei guten odds und gegen raises folde ich die normalerweise early. kann man ja nur auf setequity spielen und selbst mit getroffenem set verliert man bei vielen spielern am flop noch einige male.
    • Absalon
      Absalon
      Bronze
      Dabei seit: 14.07.2006 Beiträge: 932
      Im großen und ganzen deiner MEinung, aber:

      Original von Mace5678
      kleine pockets limp ich nur bei guten odds und gegen raises folde ich die normalerweise early.
      Das ist zu weak. Early - also deep stacked - hast du eigentlich immer die richtigen Odds (wegen der Implied Odds), um auf Setvalue zu spielen. EIn graister Pot kann da sogar von Vorteil sein, weil es mit Set einfacher wird den Gegner zu Stacken. ;)
    • joosP
      joosP
      Black
      Dabei seit: 26.04.2007 Beiträge: 13.801
      Original von Absalon
      Im großen und ganzen deiner MEinung, aber:

      Original von Mace5678
      kleine pockets limp ich nur bei guten odds und gegen raises folde ich die normalerweise early.
      Das ist zu weak. Early - also deep stacked - hast du eigentlich immer die richtigen Odds (wegen der Implied Odds), um auf Setvalue zu spielen. EIn graister Pot kann da sogar von Vorteil sein, weil es mit Set einfacher wird den Gegner zu Stacken. ;)
      in einem raised pot mit 33/44 usw. mitzuspielen ist, bis auf wenige ausnahmen, deutlich-EV.
    • gooyha
      gooyha
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 374
      Original von joosP
      Original von Absalon
      Im großen und ganzen deiner MEinung, aber:

      Original von Mace5678
      kleine pockets limp ich nur bei guten odds und gegen raises folde ich die normalerweise early.
      Das ist zu weak. Early - also deep stacked - hast du eigentlich immer die richtigen Odds (wegen der Implied Odds), um auf Setvalue zu spielen. EIn graister Pot kann da sogar von Vorteil sein, weil es mit Set einfacher wird den Gegner zu Stacken. ;)
      in einem raised pot mit 33/44 usw. mitzuspielen ist, bis auf wenige ausnahmen, deutlich-EV.
      wir reden von early, also 20/40 und 30/60er blinds bei 2k startstack

      und gehen wir von 4BB + limper raised pots aus, sind pockets easy spielbar... weil die odds einfach immer stimmen und dann eben der angesprochene punkt, wenn der post vorm flop schon geraist wurde, ist es wahrscheinlicher, dass die gegner noch mehr chips in die mitte bringenl...

      pockets sind einfach die beste möglichkeit früh im SNG zu verdoppeln.
    • joosP
      joosP
      Black
      Dabei seit: 26.04.2007 Beiträge: 13.801
      Original von gooyha
      Original von joosP
      Original von Absalon
      Im großen und ganzen deiner MEinung, aber:

      Original von Mace5678
      kleine pockets limp ich nur bei guten odds und gegen raises folde ich die normalerweise early.
      Das ist zu weak. Early - also deep stacked - hast du eigentlich immer die richtigen Odds (wegen der Implied Odds), um auf Setvalue zu spielen. EIn graister Pot kann da sogar von Vorteil sein, weil es mit Set einfacher wird den Gegner zu Stacken. ;)
      in einem raised pot mit 33/44 usw. mitzuspielen ist, bis auf wenige ausnahmen, deutlich-EV.
      wir reden von early, also 20/40 und 30/60er blinds bei 2k startstack

      und gehen wir von 4BB + limper raised pots aus, sind pockets easy spielbar... weil die odds einfach immer stimmen und dann eben der angesprochene punkt, wenn der post vorm flop schon geraist wurde, ist es wahrscheinlicher, dass die gegner noch mehr chips in die mitte bringenl...

      pockets sind einfach die beste möglichkeit früh im SNG zu verdoppeln.

      typische situation early: blinds 20/40, 4 limper + hero vom Button mit 44, BB raist auf 300---->wo bitte stimmen hier die odds?

      die odds stimmen immer dann, wenn 3-4 limper das raise mit callen, BB checkt UTG minidonkbettet, alle fische die donkbet callen usw....am ende steht man dann mit 1500 chips nach der ersten hand da.
    • OrcaAoc
      OrcaAoc
      Gold
      Dabei seit: 06.08.2006 Beiträge: 4.819
      Das ist zu weak. Early - also deep stacked - hast du eigentlich immer die richtigen Odds (wegen der Implied Odds), um auf Setvalue zu spielen. EIn graister Pot kann da sogar von Vorteil sein, weil es mit Set einfacher wird den Gegner zu Stacken.


      Absoluter Quatsch. Erstens lassen sich die Gegner Stacken wenn sie irgendwas auf der Hand haben egal wieviele Chips im Pot sind da sowas wie Potodds Fremdwörter für den Standardfisch sind.
      Zweitens hast du in einem raised Pot im allgemeinen nicht die Möglichkeit auf Setvalue zu spielen da dein Stack bzw. der des Gegners etwa 12 mal so gross sein muss wie das was du an chips bezahlen musst, d.h wenn da jemand auf 200 raised bei 2000 er stacks kannst du das schon vergessen.
    • 88kira88
      88kira88
      Bronze
      Dabei seit: 19.06.2007 Beiträge: 51
      Das kommt halt immer drauf an wieviele den Raise callen aber meiner meinung nach werden die kleinen pockets allgemein überschätzt. In später position oder gegen mindestens 2 limper lassen die sich ganz gut spielen aber in nen raised pot mit 22-66 einzusteigen is ohne die entsprechenden odds doch aufjedenfall EV-. Abgesehen davon geht ihr immer davon aus das man mit dem Set immer den gesamten Stack gewinnt. Das stimmt aber nur wenn man auch nen caller findet der bereit ist alles aufs spiel zu setzten was bei mehr Spielern im Pott einfach wahrscheinlicher ist und auch nich in jedem Fall funktioniert. Abgesehen davon muß man mit einrechenen das man in mindestens 15% der fälle mit dem kleinen set trotzdem nen suck out bekommt.
    • Absalon
      Absalon
      Bronze
      Dabei seit: 14.07.2006 Beiträge: 932
      Original von OrcaAoc
      Absoluter Quatsch.
      Ich liebe es, wenn mit solch einem Grundton die Diskussion eröffnet wird. Sarkasmus beiseite: Ich diskutiere gerne über Poker, aber solche Tonlagen missfallen mir. Da bin ich empfindlich. Hältst du dich für so überlegen, dass du dir so ein Urteil erlauben kannst? X(

      Zur Sache. Die Chance, ein Set zu floppen liegt bei 11,8 %, das sind Odds von fast 1:8 (genau 1:8,5). Das 12-fache Stacks zu brauchen ist daher mE zu tight. Hinzu kommt dass wir ja häufig mehr als einen Gegner haben (wie kira schon sagte), also auch mehr, die potentiell auszahlen. Wenn das mal nicht der Fall ist, bekommen wir Extravalue von den Situationen, in denen unser PP auch unimproved gewinnt. (Besonders mit Position auf einen Gegner interessant, da ja bekanntlich die meisten Flops die meisten Hände verfehlen und wir aber erstmal nicht trefen müssen.)
      Ich calle aus diesen Gründen auf den ersten beiden Blindlevels mit jedem PP locker die Standardraises auf 120 oder 180, kein Thema. Wenn ich und mindestens ein Gegner nen großen Stack haben, gehe ich unter Umständen auch noch ein bisschen weiter. Generell brauche ich mindestens etwa 1:8 (nicht 1:12) für meine Implied Odds.

      Ob es nun einfacher ist, den Gegner nach einem Preflopraise zu stacken? Du kannst es dir natürlich alle Gegner zum "Standardfisch" erklären, der eh alles called. In der Welt, in der ich pokere, gibt es durchaus auch Leute, die eine Hand auf zuviel Action auch mal wegwerfen. Da ich mit einem Set All-In will und die Betsizes bei No Limit exponentiell wachsen, bekommst du nach hinten raus immer wesentlich einfacher den Stack rein, wenn der Ausgangspot bereits groß ist und du und dein Gegner schneller commited sind. (Bei sehr tiefen Stacks - die wir im SnG allerdings nicht haben - kann es daher richtig sein, kleine und mittlere Pockets Preflop selbst zu raisen, einfach um für den Fall eines getroffenen Sets den Weg ins All-IN zu vereinfachen.) Der Raise zeigt außerdem zeigt ein Raise Stärke, die es einfach wahrscheinlicher macht, Postflop Action zu bekommen. Solange die Stacks groß genug sind, wiegt die wachsende Wahrscheinlichkeit, ausbezahlt zu werden, den zusätzliche Aufwand an Chips preflop häufig auf. - Ist natürlich eine Frage der konkreten Wahrscheinlichkeiten, aber es sollte klar sein, dass bei Stacks, die im Bereich des 35 bis 50-fachen der Blinds liegen ein Preflopraise allemal keine Katastrophe ist und manchmal die Sache erheblich vereinfacht.
    • Nazgul
      Nazgul
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 1.594
      Ich finde es durchaus sinvoll diese Hände einfach zu folden,
      zumindest tuh ich es immer auch wenn ich gearde bei ace
      Jack nicht immer weiß ob es gut ist da wenn Jack aufm board
      liegt die meisten Fische uach bereit sind mit ihrem King Jack
      all inns zu callen etc... Trotzdem finde ich hier ist eher tight right.

      Bei ace queen sehe ich es schon anders. Die Hand würde ich
      wirklich selbst first in raisen ( middle position ) oder auch limpen
      mit queen aufm board verhaftest du sämtliche q 10, q j, q k
      spieler die bis ans Ende ihrer Hand glauben.

      Alle diese Hände werden natürlich shorthanded besser und
      ab spätestens 300 600 blinds würde ich sie immer first in pushen
      ( wobei immer natürlich nicht ganz richtig ist da man
      Stackgrößen berücksichtigen muss).

      AQ, AJ und A10würde ich
      diese Pushes auch callen wobei man natürlich auch auf pfr der Gegner
      achten sollte. ( Aber auf dem Limit pushen die Fishies auch mit A4 suited )
    • joosP
      joosP
      Black
      Dabei seit: 26.04.2007 Beiträge: 13.801
      @Absalon

      Original von Absalon
      Original von OrcaAoc
      Absoluter Quatsch.
      Ich liebe es, wenn mit solch einem Grundton die Diskussion eröffnet wird. Sarkasmus beiseite: Ich diskutiere gerne über Poker, aber solche Tonlagen missfallen mir. Da bin ich empfindlich. Hältst du dich für so überlegen, dass du dir so ein Urteil erlauben kannst? X(

      Zur Sache. Die Chance, ein Set zu floppen liegt bei 11,8 %, das sind Odds von fast 1:8 (genau 1:8,5). Das 12-fache Stacks zu brauchen ist daher mE zu tight. Hinzu kommt dass wir ja häufig mehr als einen Gegner haben (wie kira schon sagte), also auch mehr, die potentiell auszahlen. Wenn das mal nicht der Fall ist, bekommen wir Extravalue von den Situationen, in denen unser PP auch unimproved gewinnt. (Besonders mit Position auf einen Gegner interessant, da ja bekanntlich die meisten Flops die meisten Hände verfehlen und wir aber erstmal nicht trefen müssen.)
      Ich calle aus diesen Gründen auf den ersten beiden Blindlevels mit jedem PP locker die Standardraises auf 120 oder 180, kein Thema. Wenn ich und mindestens ein Gegner nen großen Stack haben, gehe ich unter Umständen auch noch ein bisschen weiter. Generell brauche ich mindestens etwa 1:8 (nicht 1:12) für meine Implied Odds.

      Ob es nun einfacher ist, den Gegner nach einem Preflopraise zu stacken? Du kannst es dir natürlich alle Gegner zum "Standardfisch" erklären, der eh alles called. In der Welt, in der ich pokere, gibt es durchaus auch Leute, die eine Hand auf zuviel Action auch mal wegwerfen. Da ich mit einem Set All-In will und die Betsizes bei No Limit exponentiell wachsen, bekommst du nach hinten raus immer wesentlich einfacher den Stack rein, wenn der Ausgangspot bereits groß ist und du und dein Gegner schneller commited sind. (Bei sehr tiefen Stacks - die wir im SnG allerdings nicht haben - kann es daher richtig sein, kleine und mittlere Pockets Preflop selbst zu raisen, einfach um für den Fall eines getroffenen Sets den Weg ins All-IN zu vereinfachen.) Der Raise zeigt außerdem zeigt ein Raise Stärke, die es einfach wahrscheinlicher macht, Postflop Action zu bekommen. Solange die Stacks groß genug sind, wiegt die wachsende Wahrscheinlichkeit, ausbezahlt zu werden, den zusätzliche Aufwand an Chips preflop häufig auf. - Ist natürlich eine Frage der konkreten Wahrscheinlichkeiten, aber es sollte klar sein, dass bei Stacks, die im Bereich des 35 bis 50-fachen der Blinds liegen ein Preflopraise allemal keine Katastrophe ist und manchmal die Sache erheblich vereinfacht.
      auch wenn der "ton" nicht stimmt, es ist nunmal -EV ud somit quatsch.hier kurz die begründung, danach ist das thema abgeschlossen, weil nontopic:

      die wahrscheinlichkeit auf dem flop ein set zu treffen, beträgt etwa 1/8

      wenn wir das set hitten, müssen wir auch noch action bekommen das ist, optimistisch gesehen, zu 2/3 der fall. 1/8 *2/3 = ca. O,8, d.h. 8%

      wir sind also break-even wenn wir vorher nicht geraist werden!!! das wir auch mit einem set gegen ne str8, flush, overset und fullhouse hin und wieder auch mal verlieren werden, ist in der rechnung noch nicht einmal berücksichtigt! und wenn du nun ein 180$ raise mitgehst, also ca. 10% des stacks und dabei eine 1:8 chance hast ein set zu hitten, was dich höchstens in 90% der fälle gewinnen lässt, aber du lange nicht immer verdoppeln kannst... Dann hat das schlicht und einfach einen negativen ewartungswert....

      hoffe du kannst damit was anfangen, wird aber in den strategeartikeln oder HoH usw. auch ausführlich erklärt.

      greetz
    • Absalon
      Absalon
      Bronze
      Dabei seit: 14.07.2006 Beiträge: 932
      Hi Joos,

      is etwas offtopic, stimmt schon, aber der Thread wird zum Thema ja kaum noch genutzt, oder? Wir können auch gerne einen eigenen Thread draus machen, aber warum?

      Erstens, wenn wir von deinen Annahmen ausgehen, und zu 2/3 den Gegner stacken, ist es fast immer +EV im ersten Blindlevel den Standardraise auf 3BB oder t120 zu callen. (Es sei denn, du machst sehr extreme Annahmen über die Gefahr von reraises hinter mit - auf Position und Tablemaniacs hinter einem sollte man schon achten, aber das sollte man sowieso. ;) )
      Bei vielen anderen Anbietern sind die Stacks auch im zweiten Blindlevel noch eindeutig tief genug, bei Party wird's bei wird's bei 30/60 und t180 als Standardraise allerdings sehr knapp. Eindeutig -EV ist es aber nicht:

      -(7/8*t180)+((1/8)*(2/3)*t2000)
      =+t8,5
      Klar ist 2/3 optimistisch geschätzt und es fehlt die Wahrscheinlichkeit, mit einem Set geschlagen zu werden. Aber du übersiehst auch einige Faktoren, die unseren EV noch verbessern, insbesondere die Male, in denen wir das Set machen, aber den Gegner nicht stacken, keinen Totalverlust haben, sondern eben weniger gewinnen. Wie viel?
      Ich nehme an, in einem geraisten Pot im Schnitt zumindest noch eine 1/2 Potsize Contibet einzusammeln. Bei einem Raise auf t180 liegen nach meinem call t360 im Pot (ohne Blinds) und ich erwarte, wenn mein Gegner nicht trifft und die Hand auf Action von mir aufgeben wird, im Schnitt noch weitere t180 einzusammeln. Damit gilt:

      -(7/8*t180)+((1/8)*(1/3)*t360)+((1/8)*(2/3)*t2000)=
      -t157,5+t15+t166
      =+t23,5

      -EV wird es, wenn wir die 10% berücksichtigen, in denen wir Set machen und unseren Stack verlieren:
      -(7/8*t180)+((1/8)*(1/3)*(9/10)*t360)+((1/8)*(2/3)*(9/10)*t2000))-((1/8)*(1/10)*t2000))
      =-t157,5+t13.5+t150-t25
      =-t19

      Das Bild dreht sich wieder, wenn wir etwa 10 % für die Chance ansetzen, unimproved gewinnen.
      =-t157,5*0,9+157,5*0,1+t13.5+t150-t25
      =-t141.93+t15.75+t13.5+t150-t25
      =+t12.3

      Insgesamt: Es ist knapp. Da ich in den ersten beiden Blindlevels einen Spot für eine "Große Hand" suche und verdoppeln will, heißt das für mich meist call - in sehr ungünstigen Szenarien, Tablemaniacs hinter mir, nur 22 in einer UTG Position etc. - , würde ich es manchmal bleiben lassen. (Ein weitere Grund zu callen ist, dass chip-EV Analysen wie diese meines Erachtens unterschätzen, wie sich meine $-Equity in einem Turnier entwickelt.)
      Eindeutig + EV wäre mE nach einem Raise und einem Coldcaller zu Overcallen. - Bei soviel Stärke steigt nämlich die Aussicht auf Postflopaction erheblich. Und auch das einfache "Nur-Contibet-einsammeln" gewinnt beim größeren Pot an Gewicht.
    • Dublette
      Dublette
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2006 Beiträge: 2.170
      Die Contibets die du da mit kleinen Pockets einsammeln willst, können dich allerdings auch locker mehr als 50 % deines Stacks kosten. Wenn's nämlich keine Contis sind sondern einfach Bets for Value. Oder seh ich das falsch?

      Also ich bin auch Vertreter der Fraktion "kleine Pockets gg. Raises Preflop folden". Seh da auf lange Sicht keine signifikaten EV-Maximierungen sondern eher zu frühe Stackvernichtung.

      Mit so schönen Berechnungen wie Absalon kann ich allerdings nicht dienen ;)
    • joosP
      joosP
      Black
      Dabei seit: 26.04.2007 Beiträge: 13.801
      -2/3 action heisst nicht zwangsläufig double up.

      -du kannst nicht 10% chance, unimproved zu gewinnen, berechnen, weil das 1. vie zu optimistisch ist (wir reden von kleinen PPs), 2. wir dafür häufig probebets setzen müssen und anschließend, meist nach check/call, dennoch den pot aufgeben müssen. so das wir a) den preflop raise bezahlt haben und wir b)dann vom button aus ne probebet einstreuen müssen (was auch viel zu optimistisch ist, da wir häufig gar nicht in position sind und dann auf jede bet folden müssen), dazu kommt das early meist (je nach limit natürlich) 3-7 fische reinlimpen (z.B. in EP mit 22 ;) ) und wenn geraist wird dann eben nicht nur auf 120 chips. alles in allem langfristig definitiv zu teuer. wie in meinem letzten post berechnet, spielen wir sogar nur break-even wenn wir vorher nicht geraist werden.


      ich kann nur HoH empfehlen, er erläutert das thema ganz gut und die coaching-videos. deine annahmen sind für cashgame sicherlich zutreffend, aber im sng können wir uns frühe chipverluste nicht erlauben, da wir häufig schon bei 100erBB push or fold spielen müssen und ein beträchtliches maß an foldquity verlieren.


      greetz
    • Absalon
      Absalon
      Bronze
      Dabei seit: 14.07.2006 Beiträge: 932
      Original von Dublette
      Die Contibets die du da mit kleinen Pockets einsammeln willst, können dich allerdings auch locker mehr als 50 % deines Stacks kosten. Wenn's nämlich keine Contis sind sondern einfach Bets for Value. Oder seh ich das falsch?
      ;)
      Das siehst du falsch, weil ich die Contibets nur einsammele, wenn ich mein Set treffe, mein Gegner aber nicht (und er deshalb nach meinem Reraise oder Call keine weiteren Chips investiert).
      Es gibt natürlich an anderer Stellen Reverse Implied Odds - etwa, wenn mein Gegner zu mir checkt und ich unimproved versuche den Pot mit einem Bluff zu gewinnen, aber in einen Checkraise laufe (oder die Hand nach Call& Bet Turn auf dem Turn aufgeben muss). Oder wenn ich nach einem Call noch Preflop aus der Hand geraiset werde. Keine Frage, die EV Analyse könnte immer weiter ausgefächert werden und immer komplizierter. Nur da wir letztlich eh shcätzen müssen, was mit welcher Wahrscheinlichkeit passiert, bringt das nicht viel mehr zur Klärung.

      Original von joosP
      -2/3 action heisst nicht zwangsläufig double up.
      Jo, die sind ziemlich optimistisch geschätzt. Die halbe Potsizebet, wenn der Gegner nichts hat, halte ich dagegen für eher konservativ. Letztlich ist "action" ein Continuum von Nix bis Stack, wir können es nur schätzen. Dürfte dürfte klar sein, dass die Wahrscheinlichkeit, den Stack zu bekommen in einem geraisten Pot erheblich besser ist als in einem ungeraisten (was mein ursprüngliches Statement war). Aber ich räume gerne ein, dass ich mich für t180 bedeutend wohler fühle, wenn ich mehr als einen Gegner habe. Aber das trifft häufiger ein, als man denkt, schon weil der eigene Call den Spielern hinter einem gute Odds geben, insbesondere dem BB.

      Original von joosP
      -du kannst nicht 10% chance, unimproved zu gewinnen, berechnen, weil das 1. vie zu optimistisch ist (wir reden von kleinen PPs),
      Ok, ich rede von kleinen bis mittleren, also 22 so etwa bis 88 oder 99 (darüber ist es eh klar, weil wir häufig ein Overpair haben, mit dem wir erstmal fortsetzen können.) Bei den größeren gibt es eine realistische Chance, ein Overpair zu floppen, also eine tatsächlich einigermaßen Starke Hand zu haben. Wenn nur eine echte Highcard auf dem Flop kommt und der (einzige) Gegner checkt, können wir die Highcard selbst darstellen und sind glaubwürdiger, weil wir ja einen Raise gecalled haben. Ich halte 10 % im Schnitt für realistisch, die meisten Raises kommen von Highcards und die meisten Flops verfehlen die meisten Hände. Wenn dann noch Schwäche gezeigt wird, hat eine Attacke +EV.

      Original von joosP
      wie in meinem letzten post berechnet, spielen wir sogar nur break-even wenn wir vorher nicht geraist werden.
      Wie du darauf kommst, ist mir schleierhaft. Warum sollten wir dann die PPs überhaupt spielen? Wenn doch eh nur Breakeven ist, spiele ich doch auf survival, also gar nicht.
      Ich denke letztlich, für t180 muss man sich seine Spots etwas sorgfältiger suchen - da ist die Tischdynamik aber wichtiger, als das PP selbst. Position, wie viel Action erwarte ich, und vor allem wie viele Gegner?

      Original von joosP
      ich kann nur HoH empfehlen,
      greetz
      Kenn ich schon. Ich kann außerdem noch die beiden Bücher von Phil Gordon empfehlen, No-Limit Holdem in Theorie und Praxis von Slansky sowie das SNG Buch von Moshman und eiiges anderes.
      Aber das soll ja kein Lese-Schwanzlängenvergleich werden. :D

      Original von joosP
      aber im sng können wir uns frühe chipverluste nicht erlauben, da wir häufig schon bei 100erBB push or fold spielen müssen und ein beträchtliches Maß an foldquity verlieren
      Das Argument würde ich genau umgekehrt wenden: Es dürfte fast nie passieren, dass die 180 Chips den Ausschlag geben, aber wir schon push or fold spielen müssen, oder noch sinnvolle strategische Alternativen haben. Ein Double up oder wenigsten ein Big Pot, den wir gewonnen haben, macht da aber schon einen Unterschied. Deshalb suche ich ja nach dem Spot für den Big Pot. ;)
    • joosP
      joosP
      Black
      Dabei seit: 26.04.2007 Beiträge: 13.801
      wenn du die bücher alle kennst, warum fragst du dann? meine annahmen sind schließlich auch nur angelesen und mein persönlicher erfahrungswert (ca.3000 sng). in den büchern steht im prinzip exakt das gleiche. weiss jetzt nicht wieso du dich nicht überzeugen lässt, aber ich vertrau einfach mal in das fachwissen der experten. bin jetzt aber nicht son EV rechnungskünstler, deshalb schlag ich vor du formulierst das thema neu und eröffnest einen neuen thread, dann werden die mods und handbewerter das sicherlich ausführlich begründen.
    • TroyMaster
      TroyMaster
      Global
      Dabei seit: 19.01.2007 Beiträge: 474
      @ Absalon

      woher kommt deine Annahme, dass Odds ein Set zu bekommen bei 1:8,5 sind. Ich meine irgendwo mal gelesen zu haben, dass es 1:7,5 sind!??!?

      Was ist mit der These, dass das MÖGLICHERWEISE +EV aber sicher -$EV ist?
      Denn... wenn man 180chips mitgeht (oder teilweise mehr) und dann meist nicht floppt, dann hat man ganz schnell 1/20 stack weniger und kommt so schneller unter druck und muss früher steals einlegen, was natürlich immer riskant ist, da man nach ICM teilweise anytwo pushed.

      Dies führt also dazu dass man schneller unter druck kommt, schneller riskant Push or Fold spielt und dadurch auch öfters gegen gute Karten läuft und verliert, und dadurch das ein oder andere Spiel häufiger raus ist.

      Denn n DoubleUp ist noch längst keine Garantie, dass man ITM kommt.
    • joosP
      joosP
      Black
      Dabei seit: 26.04.2007 Beiträge: 13.801
      Original von Absalon

      Zur Sache. Die Chance, ein Set zu floppen liegt bei 11,8 %, das sind Odds von fast 1:8
      #2

      ...musst du dich verlesen haben


      @Absalon

      lass dir doch mal deine PPs <77 in PT anzeigen (bei blinds <100) und guck wie du damit fährst. dürfte aber klar sein, das die werte mit vorsicht zu genießen sind, warum liegt wohl auf der hand. ich hab übrigens sehr lange PPs genauso wie du gespielt, aber bei der auswertung meiner daten, stellte sich das als fettes leak heraus.
    • Absalon
      Absalon
      Bronze
      Dabei seit: 14.07.2006 Beiträge: 932
      Original von joosP
      wenn du die bücher alle kennst, warum fragst du dann? meine annahmen sind schließlich auch nur angelesen und mein persönlicher erfahrungswert (ca.3000 sng). in den büchern steht im prinzip exakt das gleiche. weiss jetzt nicht wieso du dich nicht überzeugen lässt, aber ich vertrau einfach mal in das fachwissen der experten. bin jetzt aber nicht son EV rechnungskünstler, deshalb schlag ich vor du formulierst das thema neu und eröffnest einen neuen thread, dann werden die mods und handbewerter das sicherlich ausführlich begründen.
      Ich habe ursprünglich nicht gefragt, sondern geantwortet. ;) Ich werde mir in den nächsten Tagen nochmal anschauen, wer was dazu sagt. Ich bin aber nebenbei gesagt sicher, von einem der "Experten" sogenannten Experten die von mir hier beschriebene Line auch gelesen zu haben. Finde aber grade die Quelle nicht mehr. :D (Bin aber auch von der "selber Denken" Fraktion und solange mich die Argumente nicht überzeugen, kann das Buch noch so dick sein ... Nenn es Arroganz.)
      PS. Du hast mich immerhin fast davon überzeugt, sich für t180 von einem Gegner isolieren zu lassen mit den meisten Pairs -EV sein dürfte. Muss ich mir nochmal anschauen ;) .

      Edit: Das mit den checken der Pockets in der PT Datanbank würde ich gerne machen - nur leider bin ich erst vor kurzem zurück zu Party gekommen und meine PT Datenbank deckt von meinen 2,5k Turinieren man gerade 350 ab. :rolleyes: Wir wissen beide wie aussagekräftig das ist.


      Original von TroyMaster
      woher kommt deine Annahme, dass Odds ein Set zu bekommen bei 1:8,5 sind. Ich meine irgendwo mal gelesen zu haben, dass es 1:7,5 sind!??!?
      Wenn man es selbst nicht ausrechnen mag: Pokerodds (So eine Tabelle fehlt meines Wissens noch auf PS!)

      Original von TroyMaster
      Was ist mit der These, dass das MÖGLICHERWEISE +EV aber sicher -$EV ist?
      ...
      Dies führt also dazu dass man schneller unter druck kommt, schneller riskant Push or Fold spielt und dadurch auch öfters gegen gute Karten läuft und verliert, und dadurch das ein oder andere Spiel häufiger raus ist.
      Das ist in der Tat die entscheidende Frage, denn zumindest ICM legt wegen des abnehmenden Chipwertes eine solche Sicht nahe. Ich denke allerdings, es ist umgekehrt: Bei Blinds von 20/40, 40/80 oder 50/100 macht es für unsere Entscheidungsmöglichkeiten keinen großen Unterschied, ob wir nun t2000, t1800 oder sogar nur t1600 haben. (Im letzten Fall fängt es aber an, knapp zu werden). Bei Blinds von 100/200 sind wir mit Stacks in allen diesen Stacks dann eh Push or fold und der Unterschied in der Foldequity dürfte meist marginal sein. Umgekehrt macht es einen großen Unterschied, hab wir t2000 oder t4000 haben, wir können uns dann deutlich länger aus dem Push or Fold raushalten, Shorties unter Druck setzen und generell mehr Entscheidungen fällen. Das ist gut für uns (vorausgesetzt unsere Entscheidungen sind gut). (Disclaimer: Solche Überlegungen gelten - wenn Sie überhaupt gelten - nur für "kurzturniere" wie SNGs. In längeren Turnieren mit mehr All-Ins bis zum Schluss vervielfachen sich "kleine" Chipverluste auf Dauer und gewinnen damit an Gewicht für unsere gesamte Turniererwartung.)
      In diesem Fall kann ich übrigens mal eine "Expertenquelle" nennen: Gigabet (eine der 2+2 SNG-Legenden) hat mal einen längeren Beitrag geschrieben, warum er aus solchen strategischen Überlegungen auch Calls macht, die marginal (aber eindeutig) -cEV sind. (Du kannst meinen Größenwahn daran erkennen, dass ich aus denselben Gründen t180 auch callen würde, wenn ich ganz sicher wüsste, dass dieser Call sagen wir mal, -20cEV ist. Ich unterstelle, dass mein Skill gut genug ist, um daraus eine +$EV Bilanz zu machen, weil ich mit einem größeren Stack mehr gute Entscheidungen treffen kann. ;) )
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