bet/fold river

    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      Gabs hier nichmal ne Diskussion zum Thema bet/fold river?
      ßber suche find ich jedenfalls nich... hm... wie bin ich dann auf die Idee gekommen, darüber nachzudenken? xD

      Naja... gibts hier Leute die sowas mal machen?

      Hätte sowas Sinn in einer Situation wo man häufig hinten liegt, aber die Chance besteht, dass der andere noch mehr Angst vorm board hat als man selbst?

      bsp:

      Preflop: hero ist im SB und hält 7:spade: , A:heart:
      [color:red]2 folds[/color], CO calls, Button calls, hero completes, BB checks.

      Flop: J:diamond: , A:diamond: , 5:diamond: [color:red][/color]
      [color:#CC3333]hero bet[/color], BB fold, CO call Button fold

      Turn:6:club: [color:red][/color]
      [color:#CC3333]hero bet[/color], CO call

      River:K:diamond: [color:red][/color]
      [color:red]hero ???[/color]

      hier gibts zwar kaum ne chance, dass der Gegner nich nen straight oder nen flush hat, aber wenn er doch nur nen Ace-high hat mit ner 8 oder ner 9 als kicker oder irgendwie sowas, wird er vielleicht nicht callen. Wenn er aber raist, wird er vermutlich nicht A3o oder sowas haben. Dazu ist das board einfach zu scary, denk ich. Sone Moves machen nur kornies ^_-
      Und wenn wir nicht betten, müssen wir aber ne bet callen, weil er auf unseren check ja mit allem möglcihen betten kann.

      Also nochmal kurz: Bet/fold river möglich? Wann?
  • 16 Antworten
    • SlannesH
      SlannesH
      Black
      Dabei seit: 23.01.2005 Beiträge: 7.738
      Gegnerabhängig würd ich sagen. Gegen passiv b/f, gegen aggro Gegner c/c mit dem Hintergrundgedanken, von ner schlechteren Hand noch ne Bluffbet zu kassieren und gegen ne bessere wenig Geld zu verlieren. Da Aggro Gegner auchmal so bluffen, würd ich gegen nen LAG nur ungern b/f spielen. Gegen nen passiven Gegner kann man seine Hand gegen nen Raise allerdings leicht weglegen und ein passiver Spieler wird hier kaum ne schlechtere Hand bluffen, aber mit ner schlechteren Hand ne bet callen.

      MfG
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      Wie hoch schätztn die Wahrschienlichkeit dass nen LAG hier blufft?
      Welche Bedingungen muss eine Situation deiner Meinung nach noch erfüllen, außer einen passiven Gegner?
    • ChrisA3
      ChrisA3
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2005 Beiträge: 6.481
      Hmm, ich halte deine Situation für eine ganz normale Standard Bet/Fold River Situation. Mach ich ehrlich gesagt dauernd, vor allem spielst du ja noch nicht sooo highe Limits (2/4 oder), sodass die Angst vor einem Riverbluffraise von einem LAG mal absolut unnötig ist. Wer so ein Board gegen ne Bet bluffraist gehört entweder pleite oder auf 20/40 +.

      Davor würd ich überhaupt keine Angst haben ganz ehrlich und ich gewinn so auch mal mit der schwächeren Hand (bestes Beispiel A2s, also KEIN kicker) Pötte die mir eigentlich nicht ganz zustehen.
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      Bleibt immernoch die Frage für mich, wann man genau bet/fold river spielt.
      Welche Bedingungen legst du da an, Chris? Kannst du noch weitere Bsp. nennen?
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.435
      Original von ChrisA3
      Hmm, ich halte deine Situation für eine ganz normale Standard Bet/Fold River Situation. Mach ich ehrlich gesagt dauernd, vor allem spielst du ja noch nicht sooo highe Limits (2/4 oder), sodass die Angst vor einem Riverbluffraise von einem LAG mal absolut unnötig ist. Wer so ein Board gegen ne Bet bluffraist gehört entweder pleite oder auf 20/40 +.

      Davor würd ich überhaupt keine Angst haben ganz ehrlich und ich gewinn so auch mal mit der schwächeren Hand (bestes Beispiel A2s, also KEIN kicker) Pötte die mir eigentlich nicht ganz zustehen.
      tja..genau das kann man exploiten. wer davon ausgeht, dass der gegner das clarkmeisters theorem kennt, der wird GERADE an diesen spots bluffen!
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      Wollen wir mal alle mit Theorien von 2+2 Postern um uns werfen, die 15k posts haben ohne Links ranzuhängen? ;P

      beinhaltet die Theorie noch mehr als hier in der beispielhand drin is. Dass man SD-Value hat und die 4. flushkarte am river kommt?
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Original von OnkelHotte

      tja..genau das kann man exploiten. wer davon ausgeht, dass der gegner das clarkmeisters theorem kennt, der wird GERADE an diesen spots bluffen!
      Clarkmeister's Theorem ist eh quatsch :)
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      HALLO LEUTE. POSET MAL NICHT NUR SONDERN ARGUMENTIERT UND ERKLßRT AUCH!

      thx...
    • bahmrockk
      bahmrockk
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2005 Beiträge: 6.769
      Okay, versuchen wirs mal.
      Konzrieren wir uns zunaechst auf die Gefahr, mit einem raise rausgebluffed zu werden, von einer noch schlechteren Hand.

      Welche Bedingung muessen dafuer gegeben sein? Also gegen wen koennen wir den move nicht machen?

      Entweder:
      Gegner traut Dir fold zu.
      Oder:
      Gegner ist maniac und will Dich nur ausplayen, um jeden Preis.

      Bei letzterem kommt der move ueberhaupt nicht in Frage, weil er auch bei Dir davon ausgehen wirst, dass Du bluffst.

      Was kann zu ersterem fuehren?
      - haeufige fold-gegen-raise-Aktionen vorangegangen
      - Gegner ist tricky und hat reads von Dir, weiss also, dass Du auch nicht doof bist
      - Gegner glaubt Dir den flush nicht, aus welchen Gruenden auch immer ("cause mama said so" ist auf 2/4, glaube ich, ein sehr beliebtes Argument)

      die ersten beiden Punkte kommen nur fuer denkende, beobachtende Gegner in Frage. Gegen wirkliche TAGs kann man sich die Aktion also schenken, in den allermeisten Faellen ...

      Kommen wir nun zur Frage, wo wir den move ansetzen koennen, und warum wir das tun sollten.
      Motiv: Ganz klar, bessere Hand soll folden.
      Bedingung:
      Gegner darf keine Callingstation sein. Wenn er eh alles called, muessen wir uns da keine Muehe machen.

      Gut, bis hierhin war es quasi das offensichtliche zusammengefasst.
      Wann sich dieser Move wirklich anbietet haengt sehr stark von der Action ab, deshalb versuche ich das hier garnicht durchzurechnen, sondern versuche mal, ne Abschaetzung zu bauen.
      Pauschal gegen einen tight/passive Gegner wuerde ich den Erfolg dieser Aktion locker bei 30% ansetzten, wenn der Gegner den Flush nicht hat, aber nicht mehr als Ace mit middle bis good kicker.
      Um bis zum River zu kommen haben wir bei Standardvorgehen (raise pre, bet flop, bet turn) 5BB im pot. Das heisst, dass es profitabel ist, diese Aktion jedesmal durchzufuehren gegen eine postflop TP bis LP, sofern der Gegner immer nur TPTK oder aehnliches haette.
      Problem: der Gegner trifft auch bessere Haende, von denen er sich nicht so leicht trennen will.
      Wie hoch die Chance dazu ist, haengt viel zu sehr von seiner playing-range und dem exakten Bord ab.
      Man kann das aber durch die Ueberlegung davor abstrahieren:
      Wenn die Chance, dass er was hat, was er nicht folden wird (X), hoeher ist, als die Pot Odds, wenn man dieses X vom Pot vorher abzieht, dann bet.
      Also zB die Chance ist 20%, dass er was hat, was called. Der Pot ist 10 BB gross. ich ziehe 20% von diesem Pot ab, bleiben mir noch immer 8:1, easy bet.
      Setze ich ihn auf 80% call-wahrscheinlichkeit, reicht die Bet immernoch (2:1). Ist der Pot aber nur 6BB gross, dann waere es im ersten Fall immernoch eine bet, im zweiten aber nicht mehr.

      Das mit dem abziehen finde ich einfacher, als die Callingchance nach dem ausrechnen der pot odds zu beruecksichtigen.


      So, nun gebt mir Kommentare und Kritik - vor allem Du, sholvar :)

      - georg
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      gibt es außer river 4. flush karte noch andere Situationen wo du man bet/fold als Standard Move bezeichnen könnte, deiner Meinung nach?
    • bahmrockk
      bahmrockk
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2005 Beiträge: 6.769
      @shol ich habe mir waehrend dem posten ueberlegt, ob man sowas auch bringen kann, wenn sich second/top card paart.
      Ich glaube, in bestimmten Situationen (kommt halt auf die Action davor an, was man repraesentiert hat) kann man das auch, werde ich aber noch mal drueber nachdenken :)

      Dann gibt es natuerlich noch den Klassiker:
      Multiway Pot, der am Turn headsup wird, wir waren caller bis jetzt mit straight draw und beschissener Position (direkt vor dem PFR/Actionmacher zB), so dass wir selber nicht gebetted haben und die dritte Flushkarte kommt.
      Das wir auf nem draw waren ist wohl jedem klar und das der draw 'offensichtlich' angekommen ist auch - das es der falsche draw ist, der kam, muss ja nie jemand erfahren ...


      - georg
    • approx
      approx
      Bronze
      Dabei seit: 30.11.2005 Beiträge: 1.814
      Original von bahmrockk
      Dann gibt es natuerlich noch den Klassiker:
      Multiway Pot, der am Turn headsup wird, wir waren caller bis jetzt mit straight draw und beschissener Position (direkt vor dem PFR/Actionmacher zB), so dass wir selber nicht gebetted haben und die dritte Flushkarte kommt.
      Das wir auf nem draw waren ist wohl jedem klar und das der draw 'offensichtlich' angekommen ist auch - das es der falsche draw ist, der kam, muss ja nie jemand erfahren ...
      Diese Situation wir imo auch in SSH etwas ausführlicher behandelt
    • betout
      betout
      Black
      Dabei seit: 06.02.2005 Beiträge: 2.478
      Original von approx
      Original von bahmrockk
      Dann gibt es natuerlich noch den Klassiker:
      Multiway Pot, der am Turn headsup wird, wir waren caller bis jetzt mit straight draw und beschissener Position (direkt vor dem PFR/Actionmacher zB), so dass wir selber nicht gebetted haben und die dritte Flushkarte kommt.
      Das wir auf nem draw waren ist wohl jedem klar und das der draw 'offensichtlich' angekommen ist auch - das es der falsche draw ist, der kam, muss ja nie jemand erfahren ...
      Diese Situation wir imo auch in SSH etwas ausführlicher behandelt
      also da folded doch niemand.... der pot ist doch dann riesig, die bet halte ich für sinnlos.
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.169
      mit pocket pairs gegen callingstation auf eher unscary boards
      hero SB 66 raises, bb calls
      bet/fold all the way?!

      Spiele ich zumindestens relativ oft so. :)
    • bahmrockk
      bahmrockk
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2005 Beiträge: 6.769
      @betout ich habe schon oft genug Leute, gerade mit nem hohen WSD, die dann folden - die sind wohl noch Stolz drauf, dass sie die Hand des Gegners erkannt haben ...

      - georg
    • betout
      betout
      Black
      Dabei seit: 06.02.2005 Beiträge: 2.478
      Original von bahmrockk
      @betout ich habe schon oft genug Leute, gerade mit nem hohen WSD, die dann folden - die sind wohl noch Stolz drauf, dass sie die Hand des Gegners erkannt haben ...

      - georg
      wer da folded gehört doch in die klapse ^^
      also ich hab das auch echt fast noch nie gesehen.