the rule of 4 & 2

    • faberone
      faberone
      Bronze
      Dabei seit: 08.06.2005 Beiträge: 903
      hallo,

      kennt jemand besagte obige regel und verwendet sie in seinem
      spiel zur odds kalkulation?

      ich habe heute einen kleinen film von Phil Gordon dazu gesehen und
      finde diese methode wesentlich vereinfacht, um die odds zu berechnen.

      was mich interessiert, ist diese regel genau so exakt, wie unsere her-
      kömmliche?
  • 39 Antworten
    • Kugelfang
      Kugelfang
      Bronze
      Dabei seit: 24.05.2005 Beiträge: 5.942
      wär schön, wenn du sie auch erklären würdest, hab grad keine lust, selbst zu suchen^^
    • fummi
      fummi
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 7.317
      Outs mit 2 multiplizieren und dann einfach 2 addieren und das als Prozentzahl setzen? Oder was meinst du?
    • iTcouLdbeWorsE
      iTcouLdbeWorsE
      Bronze
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 1.215
      najo eher ma 4 dann würds beim flush stimmen

      9 x 4 + 2 = 38

      edit okay das war für 2 straßen :P

      20 für eine passt auch^^
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.999
      Wäre an diesem Rechenprinzip auch interessiert :)
    • incognito
      incognito
      Bronze
      Dabei seit: 24.02.2006 Beiträge: 2.728
      es gibt auch noch die regel x4 um die gewinnwahrscheinlichkeit am river auszurechnen.

      Aber ob das was damit zu tun hat weiß ich auch nicht.
    • CardEgineer
      CardEgineer
      Bronze
      Dabei seit: 04.08.2005 Beiträge: 262
      Ist halt ne Annäherung, aber macht natürlich sinn. Für eine Straße rechnest du normalerweise:

      [Anzahl Outs] / 47 bzw. 46 * 100%

      Also grob: Outs * 2 und noch ein bisschen was dazu.
    • fummi
      fummi
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 7.317
      Irgendwann hat man eh die wichtigsten Wahrscheinlichkeiten im Kopf .. am Anfang isses aber sicherlich nicht schlecht.
    • HAVVK
      HAVVK
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2005 Beiträge: 18.436
      Sowas ist halt nur was für Spieler, die aus welchen Gründen auch immer besser mit den Wahrscheinlichkeiten zurecht kommen (also problemlos z.B. die 35% Chance mit der Potgröße multiplizieren und mit ihrer Bet vergleichen können). Für die meisten ist es nunmal einfacher die Odds zu zählen und zu vergleichen.
    • SaMD
      SaMD
      Bronze
      Dabei seit: 06.02.2006 Beiträge: 60
      klick mich

      ;)

      mfg
    • fummi
      fummi
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 7.317
      Also das mit den 35% sollte doch jeder noch hinbekommen, der Mathe in der Mittelstufe hatte. Selbst noch über die beiden letzten Straßen :rolleyes:
    • faberone
      faberone
      Bronze
      Dabei seit: 08.06.2005 Beiträge: 903
      Original von SaMD
      klick mich

      ;)

      mfg
      danke, bist mir zuvorgekommen, wollte den link noch posten,
      nachdem rule 4 & 2 weitgehendst unbekannt zu sein scheint.

      mir ging es bei meiner frage, hauptsächlich darum, wie genau
      diese rule im vergleich zur normalen oddsberechnung ist,
      denn wie auch in SSH zu lesen ist, lässt damit sehr fix die pot equity
      nebenbei berechnen!
      nehmen wir nur das beispiel im video, so zeigt es mir am turn, dass ich von jeder bet ein edge von 10% habe!
    • Moneypenny76
      Moneypenny76
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2006 Beiträge: 838
      Hallo faberone

      Ich find das Video und die vereinfachte Rechnung einfach nur geil!!!

      Was mich an "unserem" System schon immer gestört hat ist am Beispiel "Flushdraw" sehr gut zu erklären. Am Flop hab ich 9 Outs. Gesagt wird mir immer, dass der Draw bis zum River in ~35% der Fälle eintrifft. Somit ist eine bet/raise bei 2 zusätzlichen Spielern for value, ich zahl ja nur 33% und gewinne 35%. Begriffen hab ich das nie so richtig (Wahrscheinlichkeitsrechnung war nie meine Stärke :D ). Auf der Odds/Outs Tabelle steht schliesslich bei 9 Outs hab ich Odds von 4:1 (20%).
      Sache ist folgendes: Unsere Tabelle berechnet die Outs immer nur bis zur nächsten Strasse, also vom Flop zum Turn bzw. vom Turn zum River. Phil Gordons Strategie berechnet (annäherungsweise korrekt) die Drawwahrscheinlichkeit vom Flop (x4) zum River bzw. vom Turn (x2) zum River. Die Gefahr liegt meines Erachtens darin, dass du dir am Flop zuviele Outs gibst - sprich zuwenig discountest. Schliesslich gehts immer um die winning Hand am River. Wenn du z.B. mit Overcards am Flop spielst und dir 6 Outs gibst, dann kriegst du gemäss Gordon 24% Chance bis zum River - immer vorausgesetzt, es ist die winning hand. 24% wären odds von ~3:1, was auf unserer Tabelle 12 Outs entsprechen würde... Also je nach Flop musst du die Overcards schon sehr heftig discounten, damit sich gemäss unserer Liste ein call rechtfertigen würde. Ich find die Berechnung vom Flop bis zum River allerdings gut und auch sehr einfach im Kopf zu berechnen. Vorausgesetzt, du gibst dir die korrekte anzahl Outs.
    • Andragon
      Andragon
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2006 Beiträge: 902
      Ich gebe zu bedenken, das die 4/2 Rule aus dem 'Little Green Book' von Phil Gordon ist. Das ist ein NL Buch.

      Es geht im darum, im NL Turnieren die Odds annähernd hinzubekommen. Das reicht im NL Turnier Bereich ja völlig aus.

      So geht die rule of 4.

      man multiplieziert die Outs am Flop mit 4 und am Turn mit 2.

      Das Ergebnis ist einigermassen akurat. Bis 9 Outs ist das Ergebnis bei der 4er Regel unter der richtigen Wrscheinlichkeit. Ab 10 liegt sie drüber.

      Die 2er Regel ist immer leicht unter der richtigen Warscheinlichkeit.


      Nachzulesen: Little Green Book Seite 178 und 270

      Hier ein Beispiel:

      10 Outs: Rule of 4=40% (39,9%) Rule of 2: 20% (22,7%)


      ist eine einfache Methode, um schnell die ungefähre Warscheinlichkeit zu bekommen.
    • Moneypenny76
      Moneypenny76
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2006 Beiträge: 838
      Für mich stellen sich jetz einfach mal folgende Grundsatzfragen:

      -Warum rechnet die Odds/Outs Tabelle von PS.de auf dem Flop mit Wahrscheinlichkeiten bis zum Turn und nicht bis zum River? (Bei einem Flushdraw wird uns ausdrücklich dazu geraten bis zum River zu rechnen).

      -Kann die "rule of 4&2" wie im Video beschrieben auf Limit Holdem angewendet werden?
      Wenn nein, warum nicht (bitte mathematisch erklären)? Wenn ja, wäre dann unsere Tabelle nicht viel zu konservativ?
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Ganz einfach: Wenn du im Limit Holdem am Flop ausrechnen willst, ob die Pot Odds einen Call rechtfertigen, rechnest du natürlich nur bis zum Turn, da du dort ja wieder bezahlen mußt, wenn dein Draw auf dem Turn nicht kommt.
      Das betten eines Flush Draws bezieht sich auf die Equity. Da du zu 35% die beste Hand am River hast (besserer Flush, FH, Quads etc. vernachlässigt), ist eine Flop Bet die von zwei Spielern gecallt wird sofort profitabel. Am Turn hast du nur noch ca. 20% Equity mit deinem Flushdraw, deshalb müsste hier deine Value Bet von 4 Leuten gecallt werden.
    • Moneypenny76
      Moneypenny76
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2006 Beiträge: 838
      Ist ja lustig, dass deine Equity-Werte genau mit den Warscheinlichkeiten korrelieren. Also so wie ich das verstanden habe war beim Flushdraw bisher noch nie von Equity die Rede. In allen mir bekannten Treads wird von der Wahrscheinlichkeit dass der Flush am River eintrifft gesprochen. Also nichts gegen dich FjodorM, aber das mit der Equity soll mir erst noch einer unserer high-stakers bestätigen.
    • iTcouLdbeWorsE
      iTcouLdbeWorsE
      Bronze
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 1.215
      Original von Moneypenny76
      Ist ja lustig, dass deine Equity-Werte genau mit den Warscheinlichkeiten korrelieren. Also so wie ich das verstanden habe war beim Flushdraw bisher noch nie von Equity die Rede. In allen mir bekannten Treads wird von der Wahrscheinlichkeit dass der Flush am River eintrifft gesprochen. Also nichts gegen dich FjodorM, aber das mit der Equity soll mir erst noch einer unserer high-stakers bestätigen.
      das stimmt schon das die genau gleich sind

      wenn deine wahrsicnlichkeit größer ist als die durchschnittswahscheinlichkeit zb eben bei 3 spielern nen flushdraw am flop dann hast du die equity für ne bet bzw nen raise
    • Moneypenny76
      Moneypenny76
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2006 Beiträge: 838
      wahrscheinlichkeit gegen durchschittswahrscheinlichkeit ?( ??? Sorry aber ich versteh nur Bahnhof.
    • iTcouLdbeWorsE
      iTcouLdbeWorsE
      Bronze
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 1.215
      okay war bissel blöd formuliert :)

      bei 3 spielern in der hand musst du in mehr als 33% der fälle gewinnen um einen vorteil zu haben
      jeder zahlt 1/3 ein, wenn du mehr als jedes 3. mal gewinnst hast du die sogenannte equity um zu betten bzw zu raisen egal wie groß der pot ist

      bei einem flushdraw hast du am flop eine wahrscheinlichkeit von 38% das dieser sich bis zum river materialisiert

      du kannst den pot also betten oder raisen, du hast equity dafür

      ps: vorraussetzung ist natürlich das du davon ausgehst das auch beide deinen raise oder deine bet callen
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