Pocket Pairs nach 3b - Setvalue?

    • xarry2
      xarry2
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 834
      Hallo,

      folgende situation kommt recht oft vor.

      man raist ein (niedriges) pocket - ich denke bis 99 kann man am flop meistens eh nur mit set weiterspielen, bei TT/JJ kommt manchmal noch ein OP zusammen - und bekommt die 3b. ich bin mir nicht sicher in wiefern ich das noch auf setvalue callen kann.

      BSP OOP:

      MP3 raises 3.5BB, BU 3bets 12BB. genau 1:2 (mit blinds). heisst ich brauche im schnitt 5.5 (1:7.5 für set) implied odds. also 46,75BB. sollte bei fullstacks im Rahmen der möglichkeiten sein. OOP ist halt suboptimal.
      Jedoch sollte man den Gegnertyp mit einbeziehen.
      Ich handhabe es so: gegen loose-passive, Rocks und allgemein postflop loose/aggressive leute calle ich da auf setvalue. Bei tighten 3-bettern evt. auch, da die oft eine starke hand halten.
      Gegen loose 3-better, und postflop tighte spieler eher kein call, da die implied odds nicht so gut sind.

      Wenn man am Flop IP ist kann man denk ich doch oft die 3b callen (auch wenn die vom 3better OOP etwas höher ist).


      Wie handhabt ihr das?
  • 12 Antworten
    • Peter87
      Peter87
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2006 Beiträge: 13.565
      bis jetzt hab ichs eigentlich immer gefoldet, ist aber eine interessante frage.
      wie macht ihr es gegen squeezingplay?
    • Nichtschwimmer
      Nichtschwimmer
      Black
      Dabei seit: 19.02.2007 Beiträge: 6.974
      Als Faustregel will ich OOP ungefähr 20:1 und IP ungefähr 15:1, das hängt aber von verschiedenen Faktoren wie Image, Gegner, Tablehistory, seinen 3-Betting-Ranges usw. ab.
    • soneji
      soneji
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2006 Beiträge: 6.928
      ich folde da auch
      kann mir nicht vorstellen das es + Ev sein kann
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Der BU braucht fuer die 3-Bet nicht unbedingt eine starke Hand zu haben - er wird dies auch oft mit Haenden machen, von denen er sich trennt wenn er auf Widerstand stoesst.

      Gegen loose-passiv da zu callen halte ich fuer voelligen Schwachsinn - der wird so ziemlich jeden Trash 3-betten und dann am Flop aufgeben. Du braeuchtest wenn ueberhaupt einen Gegner der entweder eine sehr starke Hand hat (Rock) oder der sehr aggro ist (Maniac) und daher auch mit marginalen Haenden um Stacks spielt.

      Aber selbst dann bekommst du normalerweise keine ausreichenden Odds um auf Set-Value zu callen - du musst bedenken dass du den Gegner nicht jedesmal stacken kannst wenn du dein Set triffst. Man sagt ja in der Regel, ihr muesst beide noch 20x soviel haben wie der zu callende Betrag.

      Ich calle eine solche 3-Bet hoechstens noch wenn genuegend Dead Money im Pot ist und ich Pre-Flop die Action abschliesse (um nicht gesqueezed werden zu koennen). Durch ausreichendes Dead Money ist der Pot am Flop groesser, es also leichter den Gegner zu stacken falls dieser eine Hand hat.

      Wenn sagen wir mal schon einer die 3-Bet coldcallt hat, dann sind ja schon ~28 BB im Pot, wir waeren am Flop dann bei ~42 BB und wenn einer von den beiden dann bettet koennen wir pushen.

      Gruss,
      Jack
    • kookian
      kookian
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2005 Beiträge: 472
      OOP fold, da nicht auf setvalue gecallt werden kann (wenn du MP3 bist musst du noch 8,5BB zahlen. Bräuchtet beide also noch 170BB stacks, also deep bei Call 20. Selbst Call 15 bräuchtet ihr 130 BB stacks).


      OOP sowas also folden, IP kann man doch auch floaten, oder?
    • xarry2
      xarry2
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 834
      @ Jack

      der loose-passive spieler, den ich meine 3bettet so gut wie nie. er hat etwa VPIP >25 und eine PFr <10, am besten noch kleiner, 5 oder so.

      die gibt es doch noch häufig auf meinem limit NL 200. mein hauptargument wieso ich den calle ist im prinzip nicht die tightere raising range sondern einfach seine Unfähigkeit sich postflop von mittleren und starken madehands sowie draws zu trennen. das loose bezieht sich da vor allem auf postflop.

      zu der call 15 regel. ich find sie prinzipiell gut aber ich halte mich nicht stur daran. in meinem bsp kam ich auf benötigte implied odds von 46.75BB. das entspricht in etwa einem drittel des call 15 reststacks. bedeutet also, dass ich ihn im schnitt jedes dritte mal stacken muss wenn ich treffe. ob das immer zutrifft weiß ich nicht. aber gegen besagten schlechten/loosen spieler der im idealfall dann auch noch eine starke hand hat denke ich, dass das aufjedenfall geht. dazu kommt noch immer ein bisschen geplänkel am flop und turn.
      Aber man muss halt auch 46BB im schnitt holen, und das ist schon etwas gewagt muss ich zugeben.

      Ich denke, dass ich meine calls auf setvalue doch noch etwas tighter machen sollte. da habt ihr schon recht. aber was mir einfach nicht gefällt, ist auf irgendwelchen regeln zu beharren. da muss man unbedingt den gegnertyp miteinbeziehen.
    • polarop
      polarop
      Bronze
      Dabei seit: 21.06.2006 Beiträge: 910
      xarry, korrigier mich wenn ich falsche liege, aber was du gerade gesagt hat ist ja wohl mega -EV...

      der PFR schiebt einen drittel seines stacks in den pot und du callst auf setvalue, was dir implied odds von 2:1, um auf set value zu callen, da der typ jar nicht mehr im stack hat....

      und du rechtfertigst das, dass du ihn jedes dritte mal stacken musst...

      das ist aber an sich schon völliger crap, da du gar dein set gar nicht so häufig treffen wirst, als das dieser call in irgendeiner art und weise +EV sein kann
    • xarry2
      xarry2
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 834
      @polarpop:

      ja, ich korrigier dich :) Irgendwo hast du da was falsch verstanden.
      ich gehe von 100Bb stacks aus und einer 3b von 12BB. also ca. 10%.
      PFR = preflopraise in %

      das mit dem drittel bezieht sich auf besagte situation und den benötigten implieds von 46.75BB. und diese entsprechen einem drittel des
      !hypothetischen! nach der call 15 regel benötigtem stack des 3betters.
      (der ganze stack wär in dem fall ca. 150BB und nicht wie in meinem ursprünglichen bsp 100)

      was ich jetzt gesagt habe ist, dass man bei diesen stackgrößen im schnitt jedes dritte mal den gegner stacken muss. und mir wurde klar, dass es so wie ich in meinem ersten post (hast du den gelesen? dann hättest du das nicht falsch verstanden) nicht geht, da ich den gegner im schnitt jedes 2te mal stacken muss wenn ich mein set treffe und das ist sicher nicht der fall.
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Loose-passiv heisst aber auch, dass er - nach dem Flop - meist passiv ist, d.h. es ist schwer ihn zu stacken.

      Mal ganz davon abgesehen, selbst wenn du ihn jede Hand stacken wuerdest und auch jedes Mal wo du dein Set triffst gewinnst wuerde es nicht reichen. Du hast nichtmal annaehernd die benoetigten Odds, von Implieds mal ganz zu schweigen.

      Normalerweise ist ein PFR 4 BB und eine 3-Bet dann 14 BB - wenn du selbst geraist hast musst du also jedes Mal 80 BB von ihm bekommen wenn du dein Set triffst, das waere ein All-In weil ja schon 14 BB im Pot sind.

      Das kommt aber selbst gegen Voll-Fisch den du jedesmal stacken kannst nicht hin, weil ein geflopptes Set ja noch lange kein garantierter Sieg ist - man verliert auch mal ab' und zu mit seinen Sets !!!

      Bei 'nem Min-3-Bet-Fisch kannst du callen, aber wenn er normal raist nicht.

      Gruss,
      Jack
    • xarry2
      xarry2
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 834
      jo, geb dir recht.

      wie kommst du aber auf die benötigten 80 BB?
      set am flop 1:7.5, ich muss preflop 10 BB in einen 19.5BB Pot zahlen. also ca. 1:2. es fehlen also noch 5.5 x 10BB, also 55BB? Mach ich da einen fehler?

      standardraise ist bei mir 3.5BB und die meisten 3bets sind etwa bei 12-13BB. aber sagen wir, dass man bei einer 3bet ohne coldcaller etwa 1:2 am flop bekommt. und der rest ist eben 5.5 implieds die ich brauche dass aus break even wird. mein schluss, bei vollen stacks würde es reichen den gegener im schnitt jedes 2te mal zu stacken. dass das meistens schwer möglich ist und man mit set auch mal verliert kommt natürlich dazu. deshalb bin ich überzeugt, dass das in den meisten fällen -ev ist. trotzdem sollte man das immer in jeder situation neu bewerten.
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Ich ging davon aus dass man sein Set etwa jedes 8. Mal trifft - d.h. wenn man jedesmal gewinnt muesste man 8x den zu callenden Betrag kriegen.

      Standard-Raise hatte ich mit 4 BB angenommen und Standard-3-Bet mit 14 BB - d.h. wenn du selbst raist und 'ne 3-Bet kassierst muesstest du noch 10 BB callen.
    • xarry2
      xarry2
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 834
      naja eben nicht, da ja schon geld im pot ist. wenn wir folgende sitaution hätten:

      ich setzt 10 dollar in einer wette nur gegen die bank auf mein pp und treffe es jedes achte mal. heisst also 1:7 oder 1/8 als wahrscheinlichkeit. das heisst wenn ich jedes mal wenn ich treffe von der bank mindestens 80 dollar bekommen würde, würde ich das spielen.
      wenn jetzt noch geld im pot ist, muss ich natürlich von der bank weniger bekommen.

      aber da brauchen wir nicht weiter rumdiskutieren. du hast recht, es wird schwer möglich sein ein 3bet auf setvalue zu callen, ausser man hat erhöhte stacks und besonders positive umstände.

      bis dann.