Schlechte Starthände-was machen

    • Pakman
      Pakman
      Bronze
      Dabei seit: 08.08.2007 Beiträge: 6
      Ich hab jetzt 2 Liveturniere gespielt, bei denen ich einfach keine guten Starthände bekommen habe. Musste dann irgendwann Zwangsallin und dann ausgeschieden.

      Nun meine Frage: Was macht ihr in dieser Situation. Ihr bekommt dauernd 42o, 72o, J2, 84, 107 und wenn ihr mal A4s bekommt und mitgeht, lauft ihr in AK.

      Anfangsstack liegt bei 3000, Blinderhöhung alle 12min.

      Habt ihr vielleicht einen Tip, ab welcher Stackhöhe man einfach zocken sollte.

      Man sagt doch immer, anfangs tight später loose. Was nutzt aber tight, wenn man keine Hände bekommt.

      Heute hatte ich nicht einmal KJ, KD, JD, AK, AQ, AJ

      Einmal hatte ich 55 und bin ein 500 Raise mitgegangen. Kein Set-Gegener bettet den Flop mit A und ich raus.

      Es ist einfach tight zu spielen, wenn man mal gute Hände bekommt und einen guten Pot abgreift.

      Ab wievielfachen BB mit Q4o oder 108o allin gehen?? Oder was macht ihr an solchen Tagen???
  • 10 Antworten
    • JayMcCay
      JayMcCay
      Bronze
      Dabei seit: 05.01.2007 Beiträge: 5.642
      ab 10bb kannst du nur noch pushen anstatt normal zu raisen, wenn du normal 3bb raist, bist du am Flop sowieso comitted, also wenn dein stack nur noch das zehn-elfache des bb ist, dann kann man in ausgewählten spots pushen, d.h. late posi und first-in etc.
      Unter 6BB würd ich any Am, any King, Q7+, any pair und paar (suited) connectors pushen. Das gilt erstmal als grobe Richtlinie. Natürlich kann man das nicht pauschal sagen, ICM is das Stichwort.


      Zu deinem Play, du kannst niemals mit 55 nen Raise von 1/6 deines stacks mitgehen, du hast keine implied odds die den call rechtfertigen. Geduld und Disziplin sind hier gefragt. Entweder all-in oder fold in der situation, weil du triffst nur 1 von 8 mal das set, d.h. wenn du den flop siehst und du kein set floppst, foldest du so gut wie immer, wenn overcards auftauchen, weil du schiss davor hast. Bei nem all-in raise, is dir eh die entscheidung leicht gemacht, du siehst alle 5 karten und hast wahrscheinlich sogar noch nen coinflip. In den ersten lvls solltest du das aber folden, ich weiß jetzt nicht wie sehr du unter druck warst.
      In lp versuchen first-in steals anzusetzen, wenn du keinen tisch voller maniacs hast.

      Genau das ist dein Fehler. "...und wenn ihr mal A4s bekommt und mitgeht, lauft ihr in AK."
      A4s ist keine gute Hand, vorallem nicht auf nen wahrscheinlichen raise von ner Hand vorher. A4s ist nur spielbar bei vielen limpern vor dir, dass du dir große implieds auf flush, 2p oder straight geben kannst, oder in lp um damit zu stealen. Auch wenn du keine Hände kriegst, rechtfertigt das immer noch nicht das, mit Händen die in den Spots nen negativen EV haben, einzusteigen.

      Einfach geduld haben, irgendwann kommt was feines und wenn nicht hab ich dir mal ne grobe Richtlinie gegeben, weil ich denk ICM is dir noch kein Begriff. Aber natürlich die marginalen Hände, die ich dir genannt hab, nur first-in.

      hoff ich konnt bissl helfen.

      gruß sold07
    • Coubi
      Coubi
      Bronze
      Dabei seit: 25.06.2006 Beiträge: 2.516
      ich würde dir, wenn ich das so lese, empfehlen erstmal die sss zu spielen! mein vorredner hat schon ganz gut ausgedrückt was von den karten die du für spielbar hältst zu denken ist!

      warte auf den silberstatus, da bekommst du erste artikel zu turnieren und icm!
    • Pakman
      Pakman
      Bronze
      Dabei seit: 08.08.2007 Beiträge: 6
      Danke erst einmal für die Antworten.

      Ne ohne Scherz, ich habe gestern nur schlechte Hände bekommen. 55 und A4s waren das höchste der Gefühle. Auch wenn die Calls nicht gerechtfertigt waren, ich musste halt was machen. OK mit 55 hätte ich vielleicht first-in allin gehen sollen.

      Ansonsten absolut tight gespielt, aber es kamen keine Karten. Ich dachte ja auch, ey irgendwann muss doch mal was kommen. Fehlanzeige!!!

      Bei 10BB pushen ist ok. Was aber machen, wenn bis 4BB nichts kommt??
      Also in lp einfach mit 73 o. 107 allin gehen, obwohl es schon n raise gab? Oder firstin mit J10 allin?

      Ich war mal bei einem anderen Liveturnier, da war es noch schlimmer. Es war wie verhext!!! Nur schlechte Karten ohne Ende. Da bin ich einfach weggeblindet worden. Ich habe keine einzige Hand gespielt. Mein Kumpel war dabei und meinte auch, dass er sowas noch nie erlebt hat. An solchen Tagen wäre ich schon über AJ o. KJ froh.
    • JayMcCay
      JayMcCay
      Bronze
      Dabei seit: 05.01.2007 Beiträge: 5.642
      Passiert, ich editier das gleichmal, wenn ich kaffeepause hab ^^

      Es passiert einfach mal, dass man stundenlang carddead ist und bei ner aggressiven Blindstruktur, was 12min sicherlich ist, kommt man halt ganz schön unter Druck, keine Frage.

      Du kannst am wenn du unter 10BB kommst sehr loose pushen, aber ich würde nur sehr tight all-ins von andern callen bzw kleine Raises over the top pushen.
      Sehr loose pushenm heißt fürs erste wie ich in Post 1 das beschrieben habe.
      Mit schrott darfst du nicht callen!

      Das loose pushen first-in und tight callen, erklärt sich durch durch ein Wort: Fold Equity (ok waren 2 wörter) oder First-In Vigorish. Denn wenn du als erster in eine Hand einsteigst, hast du 2 chancen eine Hand zu gewinnen, 1. alle folden und du gewinnst die blinds, was dir in push-or-fold situationen eigentlich lieber ist oder 2. du pusht, einer callt (wahrscheinlich mit einer besseren Hand), aber du gewinnst den Showdown.
      Wenn du ein Raise bzw. ein All-in von jemandem callst, hast du nur die Chance die Hand am Showdown zu gewinnen.

      D.h. in late posi kann man marginale Hände wie JT gut pushen, aber wenn vor dir jemand raist, ist JT ein klarer fold, denn wenn du over the top pusht, hast du kaum fold equity gegenüber dem raiser mehr.
      Bsp.:
      9 Spieler am Tisch bei Blinds von 100/200. Du sitzt am Cut Off und hast 1500 in chips. Alle andern am Tisch haben ein wenig mehr, UTG hat 3500 in chips. UTG raist nun auf 600 also 3BB. Alle andern folden vor dir. Du hälst JTo und überlegst dir, was du mit der Hand machst: fold, call oder reraise all-in. Ein call kommt schonmal gar nicht in Frage, da du mehr als ein drittel deines Stacks in die Hand investieren müsstest und somit am flop eigentlich comitted wärst, wenn du dich nich mt 900 left rumschlagen willst. Somit fold oder all-in.
      Wenn du all-in gehst mit deinen 1500 und angenommen der Button und die Blinds folden, dann ist der Pot für UTG 2400 chips (300 durch die Blinds, 600 durch UTG und 1500 von dir). UTG muss 900 zahlen um diese 2400 zu gewinnen. Das sind Pot odds von 2,7:1 und das muss UTG mit jeder Hand bezahlen, die er aus UTG raist. Er muss nur ungefähr 30% gewinnchancen gegen dich haben, damit der call profitabel für ihn ist, und das wird er mit allem callen und ein Showdown um all deine Chips ist das was du nicht willst mit JTo - deshalb foldest du, da du keine fold equity für dich in dieser Hand siehst.


      Drehen wir das Beispiel ein bisschen um. Diesmal folden alle zu dir im Cut off und du hälst wieder JTo. Jetzt kannst du pushen, denn a) hast du nur noch 7,5BB und b) is deine fold equity immens. Die Blinds werden dich nur mit ner relativ guten Hand callen, denn sie wollen nicht die Hälfte oder mehr ihres stacks in einer unsicheren Situation verliern, deshalb werden sie dich nur mit den besten Karten callen und das jemand das hat, ist relativ selten. Und du bist ja auch nur gegen die 4 höchsten Paare klar hinten, gegen alles andere hast du auch noch gute Chancen den Showdown zu gewinnen, gegen AK zum Beispiel hast du fast 40% gewinnchancen.

      d.h. wenn du dir fold equity gibst, kannst du eine chips auch mit einer marginalen Hand riskiern, aber nich indem du irgendwas callst, sondern selber all-in pusht first-in

      Kacke, muss weiterarbeiten.


      Ich guck in der Mittagspause nochmal vorbei.


      Ein tipp hab ich aber noch für dich. Les Harrington on Hold'em. Dann hast du ein gut fundiertes Wissen über NL Hold'em Turniere,
    • bonyaski
      bonyaski
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 20
      Am Anfang eines Turniers wenn die Blinds noch sehr niedrig sind versuche ich mich sooft wie möglich mit Händen, die Monsterpotential haben reinzulimpen wenn ich in LP bin und mehrere Spieler vor mir ebenfalls gelimpt haben.
      Das verringert die Gefahr eines Blindsteels und gibt Dir ausserdem bessere PotOdds. Alles was >23s oder Axs ist, wird dann gespielt.
      Wenn ein Bigstack als einzigster vor mir gelimpt hat, versuche ich mich auch öfter aus EP oder MP reinzulimpen. Oft spielen alle sehr tight und raisen nur bei wirklich starken Händen, weil Sie Angst vor einem erneuten Reraise vom Bigstack haben. Wenn doch sehr aggresive Spieler am Tisch sitzen verlagere ich einfach meine Aktionen mehr in Richtung LP. Sitzen mehrere Leute am Tisch von denen permanent preflop geraised wird ist es natürlich sehr schwer diese Blätter zu spielen.

      Mehrere Fragen solltest Du Dir allerdings stellen wenn Du den Flop triffst.
      1. Du hast ein Paar geflopt: hat jemand ein höheres Paar?
      2. Du hast Toppaar geflopt: hat jemand ein höheres Pocketpaar?
      3. Du hast ein Straightdraw geflopt: Sind höhere Straight möglich (wahrscheinlich)
      3. Du hast ein Flushdraw gefloppt: Hat jemand einen höheren Flush?
      Bei raises auf draws spiele ich einfach nach impllied Odds.

      Wenn ich in dieser frühen Phase meinen Stack nicht verdoppeln bzw. signifikant vergrößern kann, und auch sonst nix spielbares kommt, mach ich das gleiche wie immer. Ich folde, lehn mich entspannt zurück und versuche die Handrange zu schätzen. So verbessere ich in dieser uuuuuuuuuuunnnnnnnnnnnnnnnnnendlich langweiligen Phase die Reads und bereite mich auf mein Monster vor, dass ja mit der nächsten Hand schon kommen kann.

      Solange ich mich mit einer Verdoppelung wieder in das Mittelfeld befördern kann, mach ich mir in den frühen Blinlevels keine größeren Sorgen.

      Wenn die Blinds dann langsam steigen ab noch nicht sehr hoch sind und ich immer noch middlestack bin spiele ich konservativ weiter ohne große Metzchen. Ab und zu mal nen Blindsteal einsteuern um den Stack zu halten und auf das Monster warten zu können.

      Wenn ich mich durch die Erhöhung der Blinds dann langsam der Shortstackmarke näheren sollte <20BB und immer fleißig meine BB abgegeben habe weil nix kommt, hab ich genügend reads auf die meisten Gegner um Blindsteal etwas intensiver zu betreiben. Wenn ich mich dadurch nicht wieder in middlestackposition hocharbeiten kann schwinden die Optionen langsam dahin. Ich muss was unternehmen um nicht durch die steigenden BB in den Zuschauerraum befördert zu werden.
      Ich weite den SHC und attackiere zunehmend aggressiv andere Short-und Middlestacks um mich wenigstens auf dem Level zu halten und weiterhin auf das Monster warten zu können.

      Wenn die Blind weiter steigen, nix kommt, und ich mich kurz vor der Todenzone befinde <10BB bleibt nur noch push or fold. D.h. Ich warte zwar weiterhin auf gute Blätter aber Raise mit allem was ich spielen möchte sofort allIn gegen so wenig Gegner wie möglich in der Hoffung den Stack zu verdoppeln. Wenn das schiefgeht ist man sowieso weg. Wenn ich im SB sitze complete ich auch bei marginalen Händen.

      Angenommen die Blätter sind so schlecht, dass noch nicht mal dann was spielbares kommt und ich bin irgendwann bei <2Bb (was bei dieser Spielweise wohl eher selten ist) habe ich im besten Fall noch 20 Hände Zeit bevor ich weg bin. Dann kann ich nur noch mit
      der besten Hand von den 20 Allin gehen. Ax oder besser, nach Möglichkeit gegen einen oder 2 Gegner.
      Wenn das nicht funktioniert bleibt nur noch die Bar. "PROST“

      Ist mir allerdings noch nie passiert, dass ich so vom BB klein gemacht worden bin. Wenn ich ausscheide dann in der Push or fold Phase.

      ACHSO: Wenn ich überdurchschnittlich viele Chips habe oder kurz vor der Bubble bin spiele ich natürlich nicht so aggressiv.
    • JayMcCay
      JayMcCay
      Bronze
      Dabei seit: 05.01.2007 Beiträge: 5.642
      ehm is ja alles schön und gut was du da sagst, aber ich seh da doch große probleme.. So wie du hier schreibstm haben wir ein Turnier von mindestens blind levels von 30-45minuten. Hier haben wir blinderhöhungen von 12 Minuten und mich würde nicht wundern wenn die erste blindstufe mind. 25/50 war, eher 50/100. D.h. höchstens 60BB d.h. nach ner guten halben Stunde sind wir schon unter 20BB. Und da ist nichts groß mit irgendwelchen Reads aufbauen. In ner halben Stunde kann man zwar ein wenig Zeug erhaschen, aber nie soo gut, dass man das so stark gewichten könnte. Bis dahin sind vielleicht 20 Hände gespielt und das íst nichts aussagekräftiges für nen Read.

      Desweiteren find ich den sb complete eher schwach bei unter 10BB. Entweder push ich dort auch all-in oder das wird vom bb sofort als schwäche aufgefasst, wenn man davor paar mal all-in gegangen ist und man wird selber geraist, also in diesem fall gilt für mich das gleiche push or fold, nen call kommt imo nicht in frage.
    • JayMcCay
      JayMcCay
      Bronze
      Dabei seit: 05.01.2007 Beiträge: 5.642
      arghl doppelpost
    • bonyaski
      bonyaski
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 20
      Original von JayMcCay
      ehm is ja alles schön und gut was du da sagst, aber ich seh da doch große probleme.. So wie du hier schreibstm haben wir ein Turnier von mindestens blind levels von 30-45minuten. Hier haben wir blinderhöhungen von 12 Minuten und mich würde nicht wundern wenn die erste blindstufe mind. 25/50 war, eher 50/100. D.h. höchstens 60BB d.h. nach ner guten halben Stunde sind wir schon unter 20BB. Und da ist nichts groß mit irgendwelchen Reads aufbauen. In ner halben Stunde kann man zwar ein wenig Zeug erhaschen, aber nie soo gut, dass man das so stark gewichten könnte. Bis dahin sind vielleicht 20 Hände gespielt und das íst nichts aussagekräftiges für nen Read.
      Bei uns in Berlin ist die Anzahl der Jetons 100BB. Da hat man locker ne Stunde um sich die ganzen Sachen anzuschauen. Und mit <20BB bin ich ja noch nicht smalstack. Hab also immer noch Zeit um mir die Situation auszusuchen. Abgesehen davon denke ich für nen blindsteal reichen die paar Standardreads TAG, LAG usw. . Postflop auf draws spekulieren ist ja mit <20BB auch nicht mein Ziel.
      Ich finde schon dass man in einer halben Stunde schon gute Infos über einige (nicht alle) Spieler am Tisch hat und die Stimmung am Tisch einschätzen kann.

      Desweiteren find ich den sb complete eher schwach bei unter 10BB. Entweder push ich dort auch all-in oder das wird vom bb sofort als schwäche aufgefasst, wenn man davor paar mal all-in gegangen ist und man wird selber geraist, also in diesem fall gilt für mich das gleiche push or fold, nen call kommt imo nicht in frage.
      Da hast Du grundsätzlich recht, wenn der gesamte Tisch foldet würde ich warscheinlich nicht mit marginal hands completen. Wenn ich aber im Windschatten eines oder mehrerer Limper mit durchschnittlichem Stack completen kann, ist die Gefahr eines reraise nicht sehr hoch. Es kommt natürlich auch den links neben mir an. Wenn er der Chipleader ist und aggressive würd ich es mir wahrscheinlich auch verkneifen.
      Wenn ich statistisch gesehen jeden dritten flop treffe und keine Hände zum spielen bekomme. dann versuch ich mir lieber für den halben Preis nen Flop günstig zu ergattern als zu warten.
      Mit z.B. 8Jo würd ich auf jeden Fall versuchen zu completen.
    • JayMcCay
      JayMcCay
      Bronze
      Dabei seit: 05.01.2007 Beiträge: 5.642
      Gerade dann hab ich die Erfahrung gemacht, dass ein all-in raise oftmals alle gegner vertreibt, denn so ein raise gegen mehrere Gegner zeugt von großer Stärke und da die in den late posis eh nur mitgelimpt haben um billig den flop zu sehen, ist dies oft erfolgreich.

      Allerdings kann man das höchstens 1-2 im gesamten Turnier machen und nich direkt hintereinander, denn sonst wirds nich ernst genommen.

      Ich muss aber zugeben, dass ich dich falsch verstanden habe, da ich dachte du meintest nur SB gegen BB.
    • dm118
      dm118
      Bronze
      Dabei seit: 27.07.2007 Beiträge: 38
      vielleicht ist der post etwas spät. bin erst seit 4 wochen bei p.strategy, aber wenn den artikerl jemand liest kenn er villeicht doch behilflich sein:

      dieser Artikel ist gut:

      http://www.pokerolymp.de/articles/show/wissen/1224/%22All-in%22+–+Jetzt+oder+nie!