BB-defense und Playablity

    • Siegfried75
      Siegfried75
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2005 Beiträge: 1.258
      Hallo Leute,

      ich habe eine Frage bezüglich Blind-Defense von Händen mit schlechter Playability.

      Z.B. Villain open raised mit einer Range von 15%, Hero ist in der BB mit A2o. Oder Villain open raised mit einer Range von 35%, Hero ist in der BB mit J6s.

      Ich frage mich, ob man die preflop-Equity bei solchen Händen nicht ziemlich stark discounten muss, wegen der schlechten reverse implied Odds.
      OOP verliert man zudem ja Value, weil man nicht dafür sorgen kann, dass auf jeder Straße eine Bet in den Pot kommt. Das gilt z.B. im ersten Fall wenn man das Ass trifft. IP kann man einfach downcallen aber OOP kann sich Villain einen free SD nehmen. Betsequenzen wie c/c, c/c, bet lindern zwar das Problem, Villain kann aber mit schlechteren Händen einfach einen check behind Turn machen. c/r Flop, bet Turn bringt man schlechtere Hände zum folden und bessere raisen einen am Turn. Außerdem kann uns Villain hervorrgend valuebetten.

      Thx für die Antworten.
  • 12 Antworten
    • Wiseguy
      Wiseguy
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2005 Beiträge: 2.033
      Ich hab jetzt meine Spielweise seit ca 20K Händen umgestellt und spiele solche Hände nicht mehr. Ergebnis ist natürlich ein schlechterer BB Defense wert und ein ca 3-5% niedrigerer VPIP (shorthanded, FR ist es etwas weniger).

      Für mich war die Umstellung absolut vorteilhaft.
    • FiSheYe
      FiSheYe
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 429
      Ich hab mich ein bisschen mit Blinddefense auseinandergesetzt, beide Hands sind auf alle Fälle calls. Ich würde beide Hände check-raise flop, bet turn, bet/fold river spielen (je nachdem was man trifft).

      Bei dem Ace kannst du Streckenweise gegen zu raisefreudige Gegner auch check/call spielen LAG und Maniacs werden dir hier oft mit ihren schlechten Madehands oder bluffs 1-2 BB mehr schenken. Teilweise wirst du überholt, sollte aber eher die Ausnahme sein.
    • Siegfried75
      Siegfried75
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2005 Beiträge: 1.258
      Okay, mal als Beispiel:

      Die Blindstruktur sei 1/2. Hero (BB) hält A2

      a) Villain hält TT

      er open raised, Hero calls (4,5 SB)

      Flop: A,J,3

      c/r Flop, Villain folds. Outcome: 3,75 BB


      b) Villian hält AK

      wie oben, diesmal callt Villain den Flop, raist den Turn und bettet den River. Outcome: 8,25 SB

      Selbst wenn Hero am Turn gegen Raise foldet (was wohl selten richtig sein dürfte) verliert er immnoch 1 BB mehr, als er in Fall a) gewinnt.

      Die Frage ist, wie oft macht man die großen Verluste im Verhältnis zu den kleineren Gewinnen?


      Mit c/c, c/c, bet liegen die Ergebnisse dichter zusammen. Villain kann aber mit TT check/behind Turn spielen und wird mit AK durchbetten. Das ist eben der Vorteil der Position.
      Das ganze Problem ist natürlich noch erheblich komplizierter und die eigentliche Frage ist, ob man Playability-Aspekte nicht stärker in seine Preflop-Entscheidungen mit einbeziehen muss. Bzw. man einfach mehr Equity mit schlecht spielbaren Händen braucht.
    • FiSheYe
      FiSheYe
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 429
      Welcher Spieler folded denn TT bei dem Flop ?
      Ziemlich unrealistisches Beispiel.
      Natürlich kannst du gegen AK laufen, aber wenn der Gegner ne Raiserange von 30 hat liegst du in vielen Fällen bei einem A am board vorne und sau viele Gegner zahlen dich aus.. Und teilweise wirst du 2pair treffen gegen das AK usw. Also ist nicht ganz so schlimm wie du es vielleicht denkst.
    • DwarF
      DwarF
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2005 Beiträge: 447
      Original von FiSheYe
      Welcher Spieler folded denn TT bei dem Flop ?
      so ziemlich jeder, der nen bisschen mitdenkt foldet sowas imo


      btw dachte ich schon, es sei standard, auf so einem board mit A2o nicht zu check raisen sondern eher je nach gegner c/c c/c b bzw c/c c/c c/c oder ähnliches zu spielen. also nen checkraise hat da imo absolut null vorteile. eine bessere hand foldet nicht und eine schlechtere hand hat nen leichten fold
    • Siegfried75
      Siegfried75
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2005 Beiträge: 1.258
      Na ja, ich krieg hier schon TT zum folden auf dem Board. Aber eigentl. wollte ich mit dem Beispiel auch nur verdeutlichen, was es für Probleme mit solchen Händen gibt. Wie gesagt, mit kleinen Assen halte ich viel von c/c, c/c, bet.

      Was generell noch hinzukommt ist, dass die Leute nicht unbedingt nach dem Equity-Prinzip raisen, sondern z.B. A4o raisen, aber KT nicht. Mit A2 performt man aber ganz gut gegen KT, wohingegen es vs. A4 nicht so gut für uns aussieht.
    • Siegfried75
      Siegfried75
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2005 Beiträge: 1.258
      Dwarf, hab nicht bemerkt, dass Du zwischenzeitlich gepostet hast. Ja, ich sehs halt auch so wie Du, trotzdem löst auch diese Bet-Sequenz nicht so richtig das theoretische Problem.
    • DwarF
      DwarF
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2005 Beiträge: 447
      also dieses theoretische problem sehe ich eigentlich nur bei A2o. die zweite von dir angesprochene hand ist J6s und hat imo eine sehr gute playability, da sie suited ist.

      mit schwachen offsuit aces tue ich mich allerdings auch schwer mit der BB defense. obwohl K6o nen easy fold ist, wirds bei A2o hakelig. schon paradox... zudem schreibt korn in seinem bb defense artikel zwar, dass man offsuit karten mit einer großen gap nicht im bb defenden soll, aber zu offsuit aces schreibt er nichts, vielleicht könnte er ja mal dazu stellung beziehen :)

      ein denkbarer weg wäre für mich folgender: man completed offsuit aces, die knapp an der grenze (35% equity) liegen eher nicht, dafür reraist man aces mit 45% equity und mehr. das würde auch diesem artikel entsprechen.
    • Siegfried75
      Siegfried75
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2005 Beiträge: 1.258
      Tja, keine Ahnung. Müssen wir hoffen, dass Korn sich dazu äußert...
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      ähhm ich hab grad kein stove zur hand. aber ist gegen 15% ist A2o nicht ein klarer fold? J6s gegen 35% ein call.
    • mausgambler
      mausgambler
      Bronze
      Dabei seit: 02.04.2005 Beiträge: 493
      Ich bin mir nicht sicher, aber wäre das nicht genau so eine Situation die im neuen Strategieartikel OOP Flop-Donkbet beschriebe wird
      Anstatt c-c/c-c/c-c zu spielen donkbet am Flop, check-raise Turn ?
    • FiSheYe
      FiSheYe
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 429
      gegen fast jede Raiserange ist A2o noch 35% Equity. Je nach Board und Gegner ist wohl check-raise der richtige Weg. Gegen sehr agressive Gegner die aber nicht den River bluffen ist c/c flop, c/c turn, bet/fold river eine gute Alternative. c/c flop, c/r turn habe ich selbst noch relativ wenig Spielerfahrung, das lohnt sich wahrscheinlich nur gegen thinking TAG's, wobei ich selbst sehr ungern A7o oder ein anderes Toppair bei einem recht soliden Board wegschmeisse.. Die meisten haben von uns auch kein wirkliches Tableimage... Von daher bin ich mir nicht sicher ob dieser move so gut ist.