NL5 Zoom unbeatable!? [Graph Inside]

    • SuperFIECH
      SuperFIECH
      Bronze
      Dabei seit: 24.12.2008 Beiträge: 226
      Hey zusammen!

      Bin sehr frustriert, hab mir den PokerTracker zugelegt um mein Play zu verbessern, aber der Graph ist trotzdem hart swingy! Normales SH NL5 hab ich immer noch nen sehr guten BB/100, aber bei ZOOM ist so hart swingy, aber es macht mir einfach am meisten Spaß!

      Ich habe immer wieder Sessions, eigentlich fast täglich, wo ich in ner halben Stunde so 5 Stacks mindestens droppe, bei Händen die von allen Seiten eigtl definitive All-Ins sind, also wo ich auch ned wüsste was ich da missplayt haben soll.

      Bestes Beispiel: Flips! Klar long-term balancet es sich aus, aber über meine Sample-Size von knapp 30k Händen?

      Standard Flips wie QQ,AK, etc sind ja meistens 3-4-Bet Pots wo dann der Preflop fold statt Allin -EV wäre nach Equities. Die letzten 7k Hände ca, wo der Graph wieder sick nach unten geht hatte ich eben so Situationen dass ich 8 von 10 Flips verlier, dass bringt den Graphen gleich MASSIV nach unten.

      Und dann halt ständig Setups zu meinen Ungunsten wie 2*gefloppter Flush gegen gefloppten höheren Flush, Set over Set, geflopptes Set gegen gefloppten Flush bzw auch gegen gefloppte Straight. Das ist halt sehr unlucky wenns oft zur eigenen Ungunst kommt!

      Will ned rumheulen ganz im Gegenteil, bin offen für jegliche Tipps, nur momentan sehr ratlos, weil meinen Plan in den ZOOM Limits aufzusteigen mit so nem swingy Graph kann ich komplett vergessen und mittlerweile bin ich so sick down (siehe Graph) dass es auch kein Spaß mehr macht!
      Hab mich sperren lassen nen Monat und pauke nur Theorie und erst wenn ich sicher weiß wie ich den Graph stabilisieren kann wird weiter gegrindet!

      Zur Statanalyse hier mal meine wichtigsten über die Sample-Size von 26.573 Hände:

      VP 22 / PFR 18 / 3Bet 8 / F3B 77 / AS 27 / FS 78/
      CB 59 / FC 67 / AF 3 gesamt / 6 / 2 /1 (flop turn river)
      W$F 43 / WtS 28 / W$S 54

      Hier der Graph:

  • 9 Antworten
    • Zatox11
      Zatox11
      Black
      Dabei seit: 09.01.2011 Beiträge: 2.787
      Ein typischer Fehler ist es, sich immer auf die Situationen zu fixieren, wo es um einen kompletten Stack geht. Dabei wird die Winrate viel mehr von den Spots beeinflusst, wo es "nur" um kleine Pötte geht, welche aber immer und immer wieder vorkommen.

      - Blindstealen
      - Blinddefense
      - Cbet or no Cbet?
      - profitable bzw. unprofitable Bluffspots erkennen
      - dünne Valuebets
      - ...
      um nur mal ein paar Stichpunkte zu nennen.
    • Pfirsichgeschmack
      Pfirsichgeschmack
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2014 Beiträge: 795
      Bin kein Experte aber Nl5 Zoom is derzeit mein Stammlimit(wenn auch auf anderer Seite)

      Meine Meinung:
      -> Mehr stealen, bisschen mehr cbetten.

      Du hast auf dem Limit viele Autoprofit Spots
      -> einige folden BB vs SB-Steal 85 %
      -> einige folden 70% auf Cbets
      -> einige folden 85% auf 3Bets

      Das soll natürlich nicht ausarten aber es gibt einige Villians, die reincallen und auf eine Cbet warten, damit sie ihre Pockets folden können z. B. Das zieht die Redline auch etwas nach oben.

      Und bei den 3Bets auch immer gucken, gegen wen man 3bettet und gegen welche Position.

      und mit KQ auf 25QT hast du in der Regel immer mindestens zwei Valuebets, wenn keine Gegenwehr kommt. Also nicht plötzlich scared sein sondern einfach straight forward spielen. Die Gegner sind meist so nett, dass sie dich drauf aufmerksam machen, wenn sie ein Set haben. Es wird halt teilweise auch sehr gerne mal das second pair runter gecallt
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 4.064
      Also die Antwort auf deine erste Frage gleich vorweg: NL5 Zoom ist beatable! :) Auf der Seite gibts also erstmal keinen Grund zur Sorge.

      Die mentale Seite des Spiels, Stichwort Swings/Varianz, ist für viele Spieler ein Problem. Auf eine Sample von 27k Händen kann viel passieren. Eine brauchbare Samplesize ist das noch lange nicht. Ein paar grobe Anhaltspunkte kann die Sample zwar liefern, mehr aber auch nicht. Ab 100k Händen werdn Stats/Graphen interessanter und aussagekräftiger, auch wenn die Varianz noch immer mitreinspielt.

      Dein Graph zeigt bis jetzt schon mal, dass du tendenziell zu weak spielst, weil die Redline stark abfällt und deine Showdownwinnings frisst. Solange die rote Linie nicht zu stark abfällt, ist das aber kein Problem. Es gibt auch auf höheren Limits Spieler, die mit negativer Redline Winningplayer sind. Man kann aber durchaus die rote und die blaue Linie ohne Megaskills ins Plus bringen. Häufig spielen da folgende Sachen rein: zu häufiges Folden gegen 3Bets, Steals, CBets oder zu häufiges check/folden als PFA nach Flop- und Turncalls und auf der anderen Seite zu seltenes Bluffen allgemein, was auf den Micros aber ohnehin noch nicht essentiell ist, um guter Winningplayer zu sein.

      Auf die kleine Sample von 27k Händen foldest du zb. 77% gegen 3Bets, was gegen valuelastige 3Bet Ranges gut sein kann. Sind die Ranges jedoch nicht so tight, machst du mit den vielen Folds einen Fehler, der sich mit der Zeit summiert. Selbes gilt für den Fold to CBet Wert, falls FC 67 den Wert meint. Wenn Villain halben Pott bettet, braucht er 33% Foldequity, um anytwo profitabel betten zu können, du foldest 67%, was extrem viel ist.

      Diese Indizien deuten auf ein paar grundlegende Leaks hin, die nichts mit Zoom oder Nicht-Zoom zu tun haben. Du beschäftigst dich einfach nicht oder nicht ausreichend mit den gegnerischen Ranges. Leg mehr Wert auf die Zuteilung von Ranges auf allen Streets. Wenn du besser weißt, wo eine Range stark oder schwach ist, fallen dir viele Entscheidungen viel viel leichter. Du findest viel häufiger gute Bluffmöglichkeiten (in Form von 2nd Barrels oder Raises udg.) und vor allem findest du auch häufiger gute Möglichkeiten für die ein oder andere zusätzliche Valuebet. Durch die Verbesserung dieser einen Kompetenz, dem Rangethinking, verbesserst du automatisch deine Winrate und wirst automatisch ein besserer Spieler. Die vielen verschiedenen Konzepte über Floats, Check/Raises, dünnes Valuebetten uswus. sind im Grunde nichts anderes als Wege des Kapitalschlagens aus den Stärken und Schwächen der gegnerischen Ranges. Um zu wissen, wann du wo profitabel floaten, raisen oder sonst was machen kannst, musst du wissen wie so eine Range beim Gegner im jew. Spot aussehen könnte. Deshalb ist das Wichtigste sich mit Ranges zu beschäftigen.

      Wie kannst du das lernen? Tob dich im HBF aus und analysiere dort so viele Hände wie möglich und stell auch selbst Hände rein, wenn du in einem Spot Probleme hattest. Wenn du dann noch Zeit hast, lies theoretischen Content in Form von Artikeln hier oder in Form von Büchern oder Videos, was dir gefällt. Rangeanalysen/Handanalysen sollten imo aber den Hauptteil deiner Ausbildung abseits der Tische ausmachen. Und außerdem solltest du auch mehr Zeit abseits der Tische verbringen und dann ingame nur wenige Tische spielen, damit du auch die Zeit hast immer Ranges zu vergeben. Die bei so vielen Spielern beliebte Grinderei halte ich auf den kleinen Limits für nicht sinnvoll. Dort sollte es primär um die Übung und Skillentwicklung und nicht darum ein paar $$ mehr zu verdienen.

      Ich hoffe, das hilft dir weiter. Wir sehen uns dann demnächst an den Tischen ;) Viel Erfolg!
    • SuperFIECH
      SuperFIECH
      Bronze
      Dabei seit: 24.12.2008 Beiträge: 226
      Erstmal vielen Dank für die ausführlichen Antworten!
      Werd mir das mal in Ruhe zur Gemüte führen und dann wieder posten!

      :]
    • FaLLout86
      FaLLout86
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 22.02.2005 Beiträge: 6.459
      Hi Superfiech,

      kann mich dem Post von Renne nur anschließen.
      Die Redline darf natürlich gerne fallen aber bei dir fällt sie schon recht deutlich.

      Am meisten solltest du dich fokussieren auf Situationen die sehr häufig vorkommen. ALso Stelen, c-betten, 2nd barreln. Die meisten Spieler haben dort sehr große Probleme und spielen nicht optimal. Je besser man in diesen Situationen spielt, desto höher kann die mögliche Winrate sein.

      Ich denke auch dass du dir etwas mehr Zeit nehmen solltest um dich mit der Mathematik auseinander zu setzen und dein Spiel in teilen zu überdenken.

      Bei weiteren Fragen kannst du natürlich gerne nochmal hier nachhaken.
      Gruß FaLLi
    • MontanaCA
      MontanaCA
      Bronze
      Dabei seit: 13.06.2014 Beiträge: 2
      Ich unterschreibe natürlich was Renne geschrieben hat.

      Kann es sein das sich die verlorenen coinflips sich bei dir zu stark in den Kopf gefressen haben, und du ein bisschen money scared bist und deswegen zuviele Stealmöglichkeiten im non showdown liegen lässt?
      Weil, meiner Meinung nach baust du halt nie FE auf.

      Respektive könnte es sein das du während den Sessions zu oft den Stand im PT checkst, weil du zu stark Ergebnisorientiert denkst?
      Und was du siehst dich dann im Spiel zu negativ beeinflusst?

      Bei mir war das z.B. ein Mega Leak.
      Alle 5 Minuten den PT gecheckt, sieht scheisse aus, weil ich natürlich mass ergebnisorientiert denke, dadurch unbewusst Hemmungen während der Session aufgebaut, weil ich mehr den Schaden minimieren wollte, als Spots richtig zu erkennen, und bäääm, das Ergebnis war, Session voll im Arsch. Und sowas summiert sich schnell.
    • FrugosRNMD
      FrugosRNMD
      Bronze
      Dabei seit: 20.07.2006 Beiträge: 244
      Original von Renne01
      Dein Graph zeigt bis jetzt schon mal, dass du tendenziell zu weak spielst, weil die Redline stark abfällt
      [...]
      Selbes gilt für den Fold to CBet Wert, falls FC 67 den Wert meint. Wenn Villain halben Pott bettet, braucht er 33% Foldequity, um anytwo profitabel betten zu können, du foldest 67%, was extrem viel ist.
      Ich bin ein wenig verwirrt durch in meinen Augen widersprüchliche Dinge bzw. Populationreads in den Micros.

      Allgemein heisst es in der Regel: Die Gegner sind zu neugierig, callen zuviel, bluffen zu wenig (bzw wenn, dann nicht mit Equity), overplayen mittelstarke Hände. Adaption dagegen (was auf normalen FR-Tischen wunderbar funktioniert): Wenig bluffen, mit größerer Range for Value betten.

      Wenn man allerdings so spielt, fällt die Redline IMHO zwangsläufig ab (als Resultat daraus, dass man weniger blufft und die Gegner mehr callen).

      Ebenso Fold to CBet. In der Regel heisst es (besonders auf den Micros): Man muss nicht unbedingt dem Gegner keine Autoprofit-Spots lassen, sondern zusehen, dass man selber +EV macht.


      Angenommen, wir spielen auf den Micros eine relativ unbalancierte, valuelastige Range. Das bedeutet aber auch, dass man auf vielen niedrigen Flops nichts treffen kann. Angenommen, wir spielen gegen einen typischen Micro-Gegner, den wir nicht wirklich einordnen können, weil wir nur 7 Hände bisher haben. Angenommen, wir spielen SH NL5 Zoom und sind IP gegen einen Openraiser aus MP oder CO. Was ist da unsere Callingrange? Defenden wir dann wirklich im Schnitt 66% gegen eine CBet von 1/2 Pot?


      Was sind sinnvolle Populationreads für Zoomtische? Zoom ist ja tighter, gelten die obigen Aussagen da überhaupt in der Form?
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 4.064
      Original von FrugosRNMD
      Ich bin ein wenig verwirrt durch in meinen Augen widersprüchliche Dinge bzw. Populationreads in den Micros.

      Allgemein heisst es in der Regel: Die Gegner sind zu neugierig, callen zuviel, bluffen zu wenig (bzw wenn, dann nicht mit Equity), overplayen mittelstarke Hände. Adaption dagegen (was auf normalen FR-Tischen wunderbar funktioniert): Wenig bluffen, mit größerer Range for Value betten.

      Wenn man allerdings so spielt, fällt die Redline IMHO zwangsläufig ab (als Resultat daraus, dass man weniger blufft und die Gegner mehr callen).

      Ebenso Fold to CBet. In der Regel heisst es (besonders auf den Micros): Man muss nicht unbedingt dem Gegner keine Autoprofit-Spots lassen, sondern zusehen, dass man selber +EV macht.


      Angenommen, wir spielen auf den Micros eine relativ unbalancierte, valuelastige Range. Das bedeutet aber auch, dass man auf vielen niedrigen Flops nichts treffen kann. Angenommen, wir spielen gegen einen typischen Micro-Gegner, den wir nicht wirklich einordnen können, weil wir nur 7 Hände bisher haben. Angenommen, wir spielen SH NL5 Zoom und sind IP gegen einen Openraiser aus MP oder CO. Was ist da unsere Callingrange? Defenden wir dann wirklich im Schnitt 66% gegen eine CBet von 1/2 Pot?


      Was sind sinnvolle Populationreads für Zoomtische? Zoom ist ja tighter, gelten die obigen Aussagen da überhaupt in der Form?
      Ja, das widerspricht sich ein bisschen aber doch nicht.

      Die Leute callen zu viel mit schwachen Händen, raisen recht ehrlich -> looser valuebetten und leichter folden. Dadurch fällt die Redline automatisch. Die Blueline steigt. Bet-Fold ist dabei unsere Hauptline. Und auch unsere dünnen Valuebets bekommen öfter mal Folds, die sich auch auf die Redline auswirken.

      Es gibt aber auch noch viele Spots, in denen der Gegner schwach ist, also nicht einfach runtercallen, durchballern kann oder gerade selbst am Bluffen ist. Die Spots sollten wir ausnutzen, um die Redline wieder nach oben zu bringen. Wir müssen also immer die Ranges im Auge behalten, um zu erkennen, wann eine Range schwach ist, polarisiert ist usw. Zusätzlich können wir auch noch nach Tells Ausschau halten, die es auch online gibt. Dabei gehts um Betsizes und bestimmte Lines, die oft Stärke oder Schwäche signalisieren. Beispielsweise bedeutet Villains Line cbet, check/call oft ne mittelmäßige oder schwache Hand, die zum Showdown kommen will. Denn starke Madehands oder Draws werden sehr oft am Turn weitergebettet und nicht gecheckt.

      Zoom ist etwas tighter. Die Aussagen treffen aber auch hier zu, nur dass die Valuebets aufgrund der generell tighteren Ranges nicht ganz so dünn ausfallen sollten. Trotzdem callen sie im Allgemeinen noch zu viel und raisen ehrlich. Und trotzdem halten sie oft schwache Hände oder kompletten Trash. Das gilt es auch an den Zoom Tischen auszunutzen.

      Wir valuebetten also dünn (nicht übertreiben) und geben Villains Raises oft Credit. Wir verzichten auf irgendwelche random Bluffs, bluffen aber mutig, wenn Villain signalisiert, dass er folden will. Wir schlagen also zu, wenn der Gegner Schwäche zeigt und lassen ihn sonst in Ruhe. Weil wir dabei trotzdem darauf achten, dass wir Hände mit Equity bluffen (Ausnahme River obv.), bluffen wir nicht allzu oft. Und wenn wir auf blufffreudige Gegner treffen, nehmen wir die fallende Redline in Kauf und checken häufiger, um ihn bluffen zu lassen. Dafür steigt die Blueline stärker. Man muss sich also immer auf seine Gegner einstellen.
    • stiftII
      stiftII
      Bronze
      Dabei seit: 25.02.2012 Beiträge: 2.225
      Keine Sample.

      Probier mal http://pokerdope.com/poker-variance-calculator/.

      Ansonsten die Ratschläge annehmen und weitergrinden :)