Basicfrage: Wie berechnet man Bluffcheckraisingfrequenzen am Flop?

    • Sendrafreak
      Sendrafreak
      Silber
      Dabei seit: 31.05.2011 Beiträge: 2.147
      Bin gerade ein bisschen am Rumdoktorn meiner Bluffcheckraisingranges am Flop, weil ich glaube, dass ich da im Moment noch komplett unbalanced bin. Ich bin mir aber leider immer noch nicht ganz sicher, ob ich die Basics überhaupt richtig verstanden habe. Nehmen wir doch einfach mal an, dass Villain außerhalb der Blinds raist, wir defenden den BB passiv.

      Rechnung preflop:

      Es sind die 1,5 SB der beiden Blinds im Pot sowie 3 weitere, also

      Pot: 4,5 SB.

      Rechnung Flop:

      Ok, 4,5 SB sind drin, wir checken, Villain bettet (also jetzt 4,5+1 SB = 5,5 SB drin), wir raisen (5,5+2 = 7,5 SB), Villain muss 1 SB callen, wenn er den Turn sehen will (vorausgesetzt er 3bettet nie).

      Mein Gedankengang ist jetzt folgender: Er bekommt Odds von 7,5:1 für den Call, d.h. aus seiner Sicht kann er rein oddstechnisch in 1/(7,5+1)*100 = 1/8,5*100 = 11,75% der Fälle folden, d.h. exakt diesen Anteil unserer Checkraisingrange müssen wir bluffen. In irgendeinem Video wurde aber behauptet, dass Hero 1,5:6,5 bekäme. Wahrscheinlich habe ich irgendeinen blöden Denkfehler drin, aber ich komme einfach nicht drauf. Ich würde mich freuen, wenn jemand Ahnung hätte, wie man das nun richtig rechnet. Danke.
  • 11 Antworten
    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 8.017
      Bei der Rechnung weiß ich es nicht, aber die Logik stimmt so nicht, da die Bluffs am Flop ja in der Regel mehr als 0% Equity haben.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.757
      Wenn wir wollen, dass der Gegner indifferent zum Call wird, dann bluffen wir so viel, dass das Verhältnis unserer Bluffhände zu unseren Valuehänden den Odds entspricht, die der Gegner für den Call bekommt. Hat der Gegner Odds von 7,5:1 und haben wir 100 Valuekombos, dann bluffen wir 100/7,5 = 13,3 Kombos dazu. Unsere Gesamtrange besteht dann aus 113 Händen mit einem Bluffanteil von 13,3/113,3 = 11,7%. Callt der Gegner, kann er einen Pot von 7,5+1 = 8,5 Bets gewinnen. Er benötigt eine Equity von 1/8,5 = 11,8%. (Die Differenz zwischen 11,7% und 11,8% ergibt sich aus Rundungsfehlern.) Hat der Gegner eine Hand, die nur Bluffes schlagen kann, dann hat er eine Equity von 11,7% gegen die Range von Hero, wenn wir Outs ausser acht lassen. Das bedeutet, er kann genau so gut folden wie callen. Er ist indifferent.

      Outs verändern die Equity. Bluffhände haben gegen Bluffcatcher in der Regel Outs. Bluffcatcher können gegen Valuehände von Hero Outs haben. Die Rechnung oben gilt daher nur am River, weil es dort keine Outs mehr gibt und sich die gesamte Equity aus Showdownvalue ergibt.

      Welche Auswirkungen haben Outs am Flop? Da eine Bluffhand Outs gegen die Callingrange des Gegners haben kann (Beispiel: Semibluff), kann man sie als Mischung aus Valuehand und Bluffhand werten. Hat eine Hand z. B. 5 diskontierte Outs, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass wir damit am Turn treffen, 5/47. Zu 5/47 ist die Hand eine Valuehand, zu 42/47 ist sie ein Bluff.

      Bluffen wir eine Hand mit 5 Outs, dann verschiebt sich unsere Range etwas Richtung Value, weil wir die Bluffhand teilweise als Valuehand rechnen können. Hätten alle unsere Bluffhände im Schnitt 5 Outs gegen die Callingrange, dann wären die 13 Bluffhände zu 5/47 ~ 10% eine Valuehand, d. h. wir würden das Äquivalent von 1,3 Valuehänden und 11,7 Bluffhänden betten. Wir können also noch etwas mehr als eine Kombo zusätzlich bluffen, um wieder auf das Äquivalent von 13 : 100 Bluff- zu Valuehänden zu kommen.

      Man erkennt, dass sich Hände mit wenigen Outs kaum auf die Blufffrequenz auswirken. Gut 1 Kombo mehr bei einem Rangeumfang von 113 Händen ist ca. 1% mehr geblufft. Das liegt innerhalb der Fehlerrate beim Kopfrechnen, wenn wir die Zahl der Kombos abschätzen.

      Das ändert sich bei Händen mit vielen Outs. Hat eine Hand viele Outs, dann zieht sie zum einen zu sehr starken Händen, was implied Odds erzeugt, zum anderen werden wir solche Hände auf dem Turn nicht aufgeben. Wir müssen bei solchen Händen den Turn mit einbeziehen, was die Odds stark verändert. Da der Gegner oft auch eine Turnbet bezahlen muss, weil wir am Turn weiter bluffen, erhält der Gegner effektiv nicht Odds von 7,5:1, sondern von 9,5:3 ~ 3:1. Einige dieser Hände werden vielleicht auch auf dem River geblufft, so dass sich die effektiven Odds des Gegners noch weiter verschlechtern. Das führt dazu, dass wir am Flop wesentlich mehr Hände bluffen können, als es der Fall wäre, wenn wir nur die Odds am Flop berücksichtigen. Der Gegner muss auch insgesamt mehr folden, als es den Odds Street für Street entspricht. Foldet er nur nach den Odds Street für Street, dann hat er für seine Bluffcatcher am Flop reverse implied Odds am Turn, die den Call am Flop für ihn zu teuer machen. Das spielt im NL eine sehr grosse Rolle, weil das Verhältnis zwischen Pot am Flop und erwarteter second Barrel am Turn viel schlechtere Odds erzeugt. Die Erwartung einer second Barrel wirkt als Hebel für die Bet am Flop.

      Was heisst das für das praktische Spiel? Es bedeutet, dass man auf trockenen Boards eine wesentlich geringere Blufffrequenz hat als auf drawlastigen Boards, weil auf trockenen Boards die Odds am Flop im Vordergrund stehen und auf drawlastigem Boards die Odds über mehrere Streets die entscheidende Rolle spielen.

      Ich weiss nicht, auf welches Video du dich beziehst, aber vielleicht ging um die Odds über mehrere Streets?
    • Sendrafreak
      Sendrafreak
      Silber
      Dabei seit: 31.05.2011 Beiträge: 2.147
      @ cjheigl

      Boa, das muss ich jetzt erstmal verdauen, hab' es mir einfacher vorgestellt =) . Ich bezog mich auf ein Cornholio-Video, genauer gesagt dieses (Minute 21:16). Ich habe nicht verstanden, wie er auf die 1,5:6,25 kam (war dort ohne Kommentar angegeben).
    • Sendrafreak
      Sendrafreak
      Silber
      Dabei seit: 31.05.2011 Beiträge: 2.147
      Einfach mal ein Beispiel aus der Praxis zur o.e. Situation: Gegner raist außerhalb der Blinds, wir defenden passiv im BB, kommt ja x-mal in der Praxis vor. Hand vorhin gespielt, Gegner klassischer 25/19-TAG. Wie kann man z.B. hier einen validen Gameplan aufstellen?

      Poker Stars, $0.50/$1 Limit Hold'em Cash, 4 Players

      Preflop: Hero is BB with ??
      CO folds, BTN raises, SB folds, Hero calls

      Flop: (4.5 SB) 3 Q 2 (2 players)
      Hero checks, BTN bets, Hero ??
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.427
      du bluffst dann wenn der gegner öfter foldet als die pot odds die du bekommst. du musst nichts über frequenzen wissen, sondern du schaust einfach wie er auf A, K, Q, J high, ragged, monochrome, paired boards auf deine checkraises reagiert (einfach unter HEM2 NC anzeigen lassen) und weißt dann exakt wie du zu spielen hast und im gegensatz zu irgendwelchen frequenzen spielst du gegen jeden gegner optimal was ein wesentlich höheren EV hat als eine insgesamt optimale spielweise gg alles und jeden. es gibt so viele spieler die gravierende leaks haben auf entsprechenden boards und da muss man nur das geld einsammeln, aber nein da wird an einer allgemeinen strategie gefeilt die aber faktisch gar nichts mit dem OPTIMUM zu tun hat, sondern einfach nur eine fehlervermeidungsstrategie ist.

      sry, aber mir rollts jedes mal die zehennägel auf wenn ich engagierte FL spieler sehe, die sich versuchen diesen dünnschiss reinzupfeifen, anstatt ihren fleiss und motivation in profitable dinge zu lenken.
    • Sendrafreak
      Sendrafreak
      Silber
      Dabei seit: 31.05.2011 Beiträge: 2.147
      Original von Nani74 ... sondern du schaust einfach wie er auf A, K, Q, J high, ragged, monochrome, paired boards auf deine checkraises reagiert (einfach unter HEM2 NC anzeigen lassen) ...
      Wie geht das ganz genau ingame (ist nur eine technische Frage, HM2 und NoteCaddy sind vorhanden)? Oder meinst Du das als Nachanalyse, um das Ganze dann in wie auch immer gearteter Form aufzuschreiben und auswendig zu lernen? Sorry für die blöde Frage, habe zwar die Tools, nutze sie aber gar nicht richtig bzw. wenig zielführend.
    • Rettungs1zeichen
      Rettungs1zeichen
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2010 Beiträge: 1.392
      Ich habe nicht verstanden, wie er auf die 1,5:6,25 kam (war dort ohne Kommentar angegeben).

      Ich glaube :
      Flop 4,5 SB
      Hx, Vb(1SB), Hr(2SB), Vc(1SB)
      Turn 8,5SB= 4,25BB
      Hb(1BB), Vc(1BB)
      River 6,25 BB
      und eben die "fetten" von Vil am Flop 0,5BB+Turn1BB= 1,5BB

      1,5:6,25 aus Sicht Vil.
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.427
      Original von Sendrafreak
      Original von Nani74 ... sondern du schaust einfach wie er auf A, K, Q, J high, ragged, monochrome, paired boards auf deine checkraises reagiert (einfach unter HEM2 NC anzeigen lassen) ...
      Wie geht das ganz genau ingame (ist nur eine technische Frage, HM2 und NoteCaddy sind vorhanden)? Oder meinst Du das als Nachanalyse, um das Ganze dann in wie auch immer gearteter Form aufzuschreiben und auswendig zu lernen? Sorry für die blöde Frage, habe zwar die Tools, nutze sie aber gar nicht richtig bzw. wenig zielführend.

      du kannst mit notecaddy dir jede stat machen die du willst, wi ezum beispiel, wie oft foldet er auf paired board auf ein c/r. das lässt du dir anzeigen wie halt die anderen boardstrukturen auch und dann weißt auf einen blick ob sich ein c/r gg den gegner lohnt, und dabei ist es komplett unerheblich was du für ne hand hast. gibt viel mehr spieler als man glaubt die auf zum beispiel nen K high board über 40% ihrer hände folden (auf nen c/r) also kannst du gegen die zu 100% jedes K high board c/r. natürlich darfst du dann wenn sie callen nicht blind weiterbarreln (ausser du hast wie ich dann auch die folgenden streets als stats, d.h. wie oft foldet der Spieler nachdem ich ihm auf einem K High board ge c/r habe am Turn auf meine folgende bet und am river.) so kannst du einen großteil deiner hände spielen ohne darauf zu achten was du hast, sondern einfach nur leaks exploiten. und fast jeder regs hat auf irgendeiner boardkonstellation ein leak, meistens mehrere und oft auch zusammenhängende. natürlich gibt es noch unzählige andere situationen die du untersuchen kannst z.bsp. wie oft raise/foldet er einen FD board was du am flop ge c/r hast (auch da haben einige regs wahnsinnige zahlen), wo du am quasi einen rebluff initiierst nur um max value zu bekommen usw usf. natürlich musst du dich irgendwann beschränken auf 100-120 stats weil viel mehr geht nicht am Tisch. Aber welche du nutzt entscheidest du nach der offline analyse wo du untersuchst ob viele regs da ein leak haben und es nützlich ist diese stat am tisch zu haben, oder ob nur 1-2 da ein leak haben, dass kannst du dir dann merken und in die notes der regs schreiben. wenn du da rumtüftelst schau dir auch mal die bet after missed CB werte auf entsprechenden boards an, da gibts spieler die kannst du 2 oder sogar 3 mal check/raisen mit ini und die bet/ callen die hands zum doppelten preis wo sie sonst nur einfach runtergecallt hätten und merken nichtmal dass sie hardcore abused werden, weil sie eben auf entsprechenden boards über 95% immer wieder betten wenn man checked. wenn sie dann doch irgendwann mal checken (wo sie sonst immer gebettet hätten) kannst du das wieder ausnutzen und hände billig zum SD bringen. aber in der regel musst du dir darübe rkeine gedanken machen, da kaum spieler sinnvoll adaptenauf den low stakes .
      aber erstmal musst du mittels hem2 und dem NC dir stats bauen und schauen wo leaks versteckt sind, aber hab ja oben ein paar obv tips gegeben, aber jeder kann sich genügend andere situationen ausmalen wo evtl. genug regs ein leak haben um eine neue stat aufzunehmen. gn8
    • Sendrafreak
      Sendrafreak
      Silber
      Dabei seit: 31.05.2011 Beiträge: 2.147
      @ SOS
      Yep, da wurde der Turn mitreingezählt, richtig, das war mein Denkfehler. Thx.

      @nani
      Ah, einfach die Stats noch extremer massieren. Ja, hab mir mal einen Reg, der auf dem Limit schon ewig spielt, vorgenommen und schon einige Leaks (aber eher allgemeine) entdeckt. Der spielt da Tag und Nacht anscheinend, also das müsste sich schonmal krass rechnen. Der scheint auch auf Ahigh, Khigh-Boards usw. viel zu viel zu folden, muss ich mir mal anschauen. Auf jeden Fall danke mal für die Tipps.
    • 1ns0mn1a
      1ns0mn1a
      Einsteiger
      Dabei seit: 10.04.2012 Beiträge: 22
      Nanis Weg ist sicherlich profitabel ... wenn man ausreichend Hände vom Gegner für so spezifische Stats/Notes hat.
      Das ist auf den Low- und Midstakes sicher der Fall, auf deinen Limits solltest du dir aber die kritische Frage stellen, ob du von einer ausreichend großen Anzahl von Gegnern überhaupt genug Hände hast. (Und so weit du in deinem Blog schreibst, versuchst du ja gerade aktiv zu tableselecten, um das Spiel an Reg-Tische zu vermeiden.) Außerdem wirst du dich fragen müssen, ob die Stats das Ergebnis einer Strategie des Gegners oder ggf. Zufallsergebnisse sind, weil der Gegner in der gleichen Situation nach Lust und Laune callt oder foldet (jede Aktion für sich wird dabei natürlich ggf. auch leakbehaftet sein). :)
    • Sendrafreak
      Sendrafreak
      Silber
      Dabei seit: 31.05.2011 Beiträge: 2.147
      Original von 1ns0mn1a ...
      Schon wahr, zumal ich wieder runter musste :s_cry: Jetzt wieder die ganze Scheiße von vorn. But that's another story ...