Loosing Player bräuchte euren Rat.

    • Woerni
      Woerni
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2006 Beiträge: 639
      Hallo Zusammen.

      Da ich momentan extrem schlecht spiele und ich nicht weiß wie ich der Sache auf den Grund gehen soll bräuchte ich euren Rat. Ich möchte erst mal anhand meiner PT- Daten vorab analysieren wo ich auf den ersten Blick schon mal massive Leaks habe. Da ich mir aber nicht sicher bin was nun extrem schlecht ist, würde ich diese Daten kurz zeigen.

      Zuerst mal mein Graph. Mir ist auch bewusst, dass 50k Hände keine Samplesize sind, aber man kann doch eine Tendenz erkennen.



      Dazu mal der Leak Tracker.



      Und zuletzt die Stats nach Positionen.



      Wenn ich nun anfangen möchte meine Datenbank zu analysieren, wie sollte ich am besten anfangen? Ich kann natürlich die Hände raussuchen die mir am meisten Value gekostet haben, aber ich denke die werden das Kraut nicht Fett machen. Ich bilde mir ein, es muß etwas sein, was ich andauernd falsch mache, Hand für Hand.

      Ich habe mal nach allen Händen gesucht, mit denen ich am Flop einen FD hatte und wie mein EV dabei ist, da ich dachte massiv Value zu verbraten, weil ich oft am Turn aufgebe. Ich war überrascht zu sehen, dass ich 5 Stacks up bin.

      Dann habe ich nach Händen gesucht mit denen ich einen SD am Flop hatte und habe festgestellt, dass ich fast 16 Stacks unter EV bin. Das ist schon ordenlich.

      Dazu mal die Leak Bell Curve.



      Passt irgendwie zusammen. Ist das vielleicht einfach nur Varianz?

      Was aber wirklich ins Auge fällt ist die Redline. Ich habe zwar schon oft gelesen, dass die nicht so wirklich wichtig ist und es etliche Spieler gibt die mit einer netativen RL winning Player sind, aber nicht wenn sie so stark abfällt.

      Was meine Lernbereitschaft betrifft würde ich sagen, dass ich nicht faul bin aber auch nicht der Streber schlecht hin. Ich bin unter der Woche fast täglich im HBF unterwegs und schaue mir die Threads an. Erst mache ich mir einen Kopf wie ich die Hand spielen würde und lese dann wie es richtig gewesen wäre.

      Ich schaue etliche Videos und versuche mich an Lektüre wobei das meiste auf englisch ist und meins nicht das Beste ist (Ich bin Stammgast auf LEO.org ^^). Da könnte schon einiges vom Inhalt an mir vorbei gehen, aber ich arbeite dran. Ich beschäftige mich viel mit Ranges, benutze oft Equilab und habe selbst auch Ranges mit denen ich spiele, gerade für 3b Situationen.

      Ich denke auch, dass einer meiner größten Leaks die Postflop- Situationen sind. Ich bin mir oft nicht sicher was Villain haben könnte und gebe dementsprechend oft auf eine 2nd Barrel auf. Dort bin ich komischerweise nur 2,5 Stacks unter EV. Vielleicht waren aber auch meine Filter falsch gesetzt. Btw, hat jemand evtl Reports, die ich verwenden dürfte um meine DB zu analysieren? Ich habe den PT4 noch nicht so lange und kenne mich mit diesen Reports und Quick Filter nicht sonderlich gut aus.

      Ich würde mich freuen, wenn ihr kurz was dazu schreiben könntet wie ich an die Sache am besten ran gehen sollte.

      Danke schon mal.
  • 11 Antworten
    • buschips
      buschips
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 25.10.2010 Beiträge: 13.444
      Drücke mal noch "Run Analysis" beim Leaktracker rechts oben und lasse mal laufen bis überall schwarze Balken mit deinen Werten da sind und Bild dann austauschen. ;)
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.533
      Hey. Ich weiß leider nicht wie man in PT was filtert. Am besten fragst du hier nach: http://de.pokerstrategy.com/forum/board.php?boardid=1489

      Bzgl. deiner Stats und dem Graphen:
      Da fällt mir auf die Schnelle auf, dass du zu viele Hände gegen 3Bets weiterspielst. Auf NL10 wird abgesehen vom Blindbattle recht ehrlich ge3bettet. Da solltest du deinen Gegnern ruhig etwas mehr Credit geben. Wenn du um die 30% deiner Openingrange defendest, reicht das locker. Du defendest teilweise 45%, was auf die Sample aber noch mit Vorsicht zu genießen ist. Interessanterweise defendest du gerade am Button am wenigsten, obwohl du dort immer Position hast. Warum? Du callst 3Bets auch oop, was für unerfahrene Spieler meistens kontraproduktiv ist. Das Postflopspiel ist idR. noch nicht so gut, sodass man in den 3Bet Potts viele Fehler macht. Die einen werden weak, die anderen spewy oder beides.
      Die ersten beiden Tipps: Defende weniger Hände und 4bette oder folde oop.


      Postflop cbettest du relativ wenig. Die Leute callen zu oft mit schwachen Händen. Das solltest du ausnutzen und etwas looser valuebetten, also als PFA im Zweifel lieber bet/folden als check/callen. Damit du besser weißt, wo du noch ne Valuebet hast und wo nicht, musst du dich mehr auf die gegnerischen Ranges konzentrieren und in jeder Hand und auf jeder Street Ranges zuteilen.
      Du callst am River scheinbar zu loose. Muss wieder nix heißen, aber behalt das im Auge. Du solltest deine Gegner nicht unnötig ausbezahlen. Große Riverbets sind meistens for Value. Wieder mehr auf Ranges konzentrieren, dann sollte das besser werden.

      Jetzt zur Redline. Du hast schon richtig gesagt, dass die Linie nicht positiv sein muss, um zu den Gewinnern zu gehören. Bei dir fällt sie aber schon recht steil. Konzentrier dich wieder mehr auf Ranges. Dann findest du häufiger Situationen, in denen Villain selbst weak ist. Diese Weakness solltest du dann öfter attackieren. Dafür benötigst du aber ein paar cojones. Bluffe aber nur Hände, die Equity haben und versuch keine Aces oder sowas rauszudrücken. Du willst primär mittelstarke und eben schwache Hände zum Folden bringen, wie TP<TK oder kleinere Pairs. Achte dabei auch immer auf ein angemessenes Betsizing. Wenn Villain polarisiert ist, reicht eine kleine Bet. Wenn er viele mittelmäßige Hände hat, musst du größer und vll. auf mehreren Streets betten. Mittelmäßige Hände lassen sich oft recht einfach lesen, wenn Villain zB. als PFA am Flop oder Turn check/callt.


      Wie du siehst, dreht sich alles um Ranges. Wenn du weißt, wie Villains Ranges aussehen, kannst du seine Schwächen leichter erkennen und angreifen, um die Redline zu verbessern. Du kannst auch besser valuebetten und musst Villain seltener ausbezahlen, wenn er stark ist (auch preflop bei den 3/4/5Bets). Dein Rangethinking verbessert du am schnellsten, wenn du täglich Hände im HBF bewertest und deine Problemhände dort bewerten lässt. Wenn du eine Hand analysierst, solltest du das aber möglichst detailliert machen und auch mal Karten oder Betsizes ändern. ZB. könntest du dir überlegen, wie sich deine Entscheidungen ändern würden, wenn am Turn anstatt der Blank ne Scarecard kommen würde oder wenn Villain am River anstatt 1/2 Pott vollen Pott bettet usw. So kann man ziemlich viel aus einer Hand rausholen.

      Ich hoffe, das hilft dir erstmal weiter. Viel Erfolg. :)
    • philwen
      philwen
      Bronze
      Dabei seit: 13.05.2007 Beiträge: 5.601
      ich denke du hast auch probleme im reinen valuepoker

      wie renne schon angemerkt hast ist dein cbetwert für nl10 zu klein. ähnlich wie bei den aggression-werten sollte er auch von flop zu river abfallend sein (zB 75-50-40)

      was mir sehr aufgefallen ist, ist die stats-kombo aus WTSD und WSD:

      WTSD: WentToShowdown - Wie oft gehst du zum SD wenn du den flop gesehen hast

      WSD: wie oft gewinnst du den showdown

      die werte hängen eng zusammen, wenn der eine höher ist, ist der andere normalerweise niedriger (ist ja auch logisch). Bei dir sind aber beide werte überm "normalwert, der für WTSD irgendwo bei 3-25 liegt und bei WSD bei ~50. Mein kurzes fazit wäre dass du wenn du selber ne gute hand hast zu wenig valuebettest, aber gleichzeitig wenn du nicht initiative hast und die schlechtere hand hast den gegner downcallst....

      das sind aber beides sachen die man am ehesten an hand einer livesession sieht - also am besten mit anderen pokerspieleren ne coaching session machen (u2u) oder ein vifeo aufnehmen und hier online stellen =)
    • Woerni
      Woerni
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2006 Beiträge: 639
      Erstmal, danke für eure Tipps. :)

      Buschips -> Done ;)


      Wenn ich das so lese, kommt das so im großen und ganzen auch hin. Meistens sind das auch meine Gedanken nach einer Session oder unmittelbar nach einer Hand. Hätte ich den River lieber folden sollen... oder höher Valuebetten...

      Das mit den C-Bets ist auch auch ein Problem. Ich versuche schon immer zu beurteilen ob das Bord zum C-Betten geeignet ist. Meistens bilde ich mir ein, dass es eher Villain geholfen hat als mir, darum lass ich es lieber und überlasse die Initiative den anderen. Da ist eben das Rangedenken gefragt, was bei mir erst in den Anfängen steckt.

      Betsizes könnten auch ein Problem sein. Ich bette grundsätzlich gleich, egal ob ich getroffen habe oder nicht, ich will eben nicht lesbar sein. Allerdings fange ich langsam an ein wenig zu variieren, mehr auf die Gegner zu achten ob es gute oder wenig gute Spieler sind. Nur, ein schlechter Spieler kann halt schlecht beurteilen wann ein anderer Spieler gut oder schlecht ist. ;)

      Ich werde auf jeden Fall versuchen eure Tipps zu beherzigen und in nächster Zeit eine Session aufnehmen und in diesen Thread einfügen. Mit welcher Software nehmt ihr immer auf und kann man da auch seinen Nick unkenntlich machen? Muss ja nicht jeder wissen von wem das meiste Geld zu holen ist. ;)
    • philwen
      philwen
      Bronze
      Dabei seit: 13.05.2007 Beiträge: 5.601
      vorallem auf den lowlimits bei den cbets anders vorgehen - fällt die ein guter grund ein warum du NICHT cbetten solltest?

      auf höheren limits bringt du eher weak-medium strong hands zum sd - auf den micros eher schwierig.

      was bei mir ganz gut funktioniert:
      - viel cbetten am flop
      - in ganz guten spots double barreln
      - sonst viel value poker spielen (betsizes kann man an gegner anpassen, muss man aber nicht - eher an die boardstruktur. am river kann man mMn schon eher mit der betsize spielen, um zB noch eine dritte kleine valuebet von medium strong hands zu bekommen...)

      ganz einfach gesagt:
      - auf den micros callen die gegner gerne alles down was besser ist wie ein weak pair
      - wenn sie aggressiv werden (c/r turn oder check/call flop bet turn und ähnliche lines) spricht alles für eine sehr gute hand und du kannste sehr viel einfach folden...
      - wenn sie nix haben folden sie oft, gefloatet wird selten (-> also viel cetten und ab turn nur noch starke hands betten)
      - gegner packen regelmäßig herocalls aus. da callt auch gerne mal ein middle pair 3 streets -> keine valuebets am river auslassen (bei weakhands eher kleiner machen, oder sehr groß, damits ausschaut wie ein bluff)
    • HAVVK
      HAVVK
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2005 Beiträge: 18.321
      auf die Gefahr hin dass einiges schon gesagt wurde auch von mir noch paar Dinge

      1. vom BU mehr stealen
      2. mehr Contibets, betsizes eher an die Boardstruktur anpassen als an hit / no hit (wet board 70-80%, dry board 50-65% ps)
      3. weniger aus den Blinds 3betten
      4. aus EP und MP weniger 3bets callen, ruhig nach Einsteigerstrategie
      5. River lieber dünn valuebetten und auf raises folden
    • Woerni
      Woerni
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2006 Beiträge: 639
      Danke nochmal für die Tipps.

      Einiges habe ich schon mal versucht umzusetzen. Am Ende war ich ausnahmsweise mal wieder im Plus und die Redline sogar noch mehr. ;)

      Ich bin mir jetzt nur nicht sicher obs von der Umstellung kam oder nur Zufall war.

      vorallem auf den lowlimits bei den cbets anders vorgehen - fällt die ein guter grund ein warum du NICHT cbetten solltest?


      Was mich dabei immer vor Schwierigkeiten stellt sind die Calls von Villain. Wenn ich Cbette und Villain callt, komme ich schon in Schwierigkeiten und überlege was er haben könnte. Liegt ein Draw, isses noch relativ einfach ihn auch darauf zu setzten. Liegt kein Draw, stelle ich mir alles mögliche vor, meistens dass ich hinten liege. Sowas schreckt mich oft ab überhaupt zu Cbetten. Wenn ich dann doch gecbettet habe, stellt sich die Frage, kann ich den Turn auch noch 2nd Barreln? Könnte der Draw angekommen sein? Bette ich dann nochmal oder checke ich behind und am River spielt Villain an. Was dann, er könnte alle seine Hände bluffen und ich muss fast schon alles folden.

      Aber das ist alles eine Frage der Ranges, ich weiß. ^^
    • HAVVK
      HAVVK
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2005 Beiträge: 18.321
      mit Ranges / Handreading wirst du besser, aber wie Paxis in dem einen Coaching gesagt hat: wenn du dich an die Einsteigerstrategie hältst, wirst du häufig das Richtige tun nur ohne zu wissen warum du das Richtige tust

      wenn also deine CBet gecalled wird und du am Turn noch keine Madehand hast, ist es halt häufig OK mit c/f aufzugeben

      wenn du eine Madehand hast und den Turn nochmal bettest, ist es halt häufig OK auf ein Raise aufzugeben (b/f)

      der größte Teil deiner Winrate auf den Micros kommt doch eh nicht von den knappen Entscheidungen wo du vielleicht mal 10% Equityvorsprung wegfoldest sondern von den Fischen, die mit komischen Moves in deine starken Hände laufen (hatte ich gestern mal wieder in Reinform, UK, saß links neben mir, nach nicht mal 30 Minuten saß ich mit 3 Stacks am Tisch ^^)
    • Woerni
      Woerni
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2006 Beiträge: 639
      Das freut mich zu hören. :)

      Bei mir wars gestern noch anders, als einer mit Bottompair mein AI gecallt hatte und am River sein 2Pair ankam. Die wenigen Prozente die Villain hat, kommen eben auch mal an.
    • philwen
      philwen
      Bronze
      Dabei seit: 13.05.2007 Beiträge: 5.601
      zu beginn macht es durchaus sinn den flop oft zu cbetten und bei einem call die hand komplett aufzugeben - außer du hast eine gute hand ;)

      seine call-cbet range besteht aus allem möglichem. meistens pairs (alles zwischen overpair und bottompair) oder draws (gutshots+)

      deshalb macht es auch nicht sinn soooo oft zu 2nd barreln. wenn er die flop cbet callt, callt er auch meistens den turn (scarecards eignen sich recht gut für turn cbets)

      viele gegner haben einen fold-tocbet wert von 50% - d.h. du machst alleine dadurch gewinn dass er oft auf die cbet foldet. wenn er callt kannst du deine hand hier einfach aufgeben - ein großer fehler ist hier noch weitere moves anzubringen um die hand doch noch zu gewinnen...

      wie schon oft gesagt:
      - deine winrate auf den micros holst du durch die callfreudigkeit deiner mitspieler
      - genauso verlierst du viel wenn du unnötige calls machst oder denkst tolle moves am turn/river zu machen um den gegner von seiner hand zu bekommen

      PS:
      und immer an deinen handreading skills arbeiten:
      - immer überlegen was er für hände zu spielen könnte
      - immer gegenchecken wenn es zum SD kommt
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.533
      Original von philwen
      ...
      - genauso verlierst du viel wenn du unnötige calls machst oder denkst tolle moves am turn/river zu machen um den gegner von seiner hand zu bekommen
      ...
      Durch unnötige Calls verlierst du vermutlich sogar recht viel. Vor allem große Riverbets deuten oft auf Stärke hin, wo du dann weake Toppairs fast immer easy folden kannst. Selbiges gilt für solche Dödellines wie preflop 3bet/min5bet und sowas, wo du viel Credit geben kannst. Wenn du aufmerksam spielst, Notes machst und immer schön Ranges verteilst, wird dir recht schnell auffallen, wie offensichtlich Villains Hände manchmal sind.

      Bzgl. den 2nd Barrels und Moves auf Turn und River, würd ich nicht pauschal anfangen alles zu check/folden, auch nicht als Caller. Wenn du das machst, läufst du wieder Gefahr Autopilot zu spielen und das Rangethinking tritt iwf. wieder in den Hintergrund, was genau nicht passieren darf. Im Zweifel ist es aber ok so zu spielen, keine Frage. Die Leute machen noch mehr als genug Fehler, um damit locker durchzukommen.

      Du solltest also mit ABC-Poker anfangen und dann langsam (wegen dem besser werdendem Rangedenken) Exploits in dein Spiel einbauen. Anfangs solltest du dich auf einfache Exploits konzentrieren, wie das angesprochene häufige CBetten (aber nicht blind jeden Flop anspielen, immer mit Hirn) oder das häufigere 3Betten gegen Folder (die direkt folden oder nach Call am Flop fit or fold spielen). Dann gibts noch oft die Möglichkeit die Einmal-CBettors zu floaten (mit Equityhänden) usw. Das sind alles Sachen, wo du einfach mit ein bis max. zwei Aktionen den Pott gewinnen kannst. Später, wenn du noch besser wirst, kannst du dir Schritt für Schritt noch viele weitere Exploits überlegen. Diese vielen Leaks, die du exploiten könntest, stechen dir mit der Zeit und zunehmenden Erfahrung dann mehr oder weniger automatisch ins Auge, wenn du (zum drölfzigsten Mal) einen guten Blick für Ranges hast. ;)

      Jetzt weißt du worauf es unterm Strich ankommt. Alles Andere, die ganzen Artikel über Barrels, Check/Raises, Floates uswus. sind dann mehr oder weniger nur niedergeschriebene Exploitvarianten, die dir sowieso schon längst aufgefallen sind. Have fun und viel Erfolg!