Handreading und Gegnertypisierung

    • justice2007
      justice2007
      Bronze
      Dabei seit: 24.06.2011 Beiträge: 663
      Hi Leute

      mein großes Problem beim pokern ist das Handreading und die Einteilung der Gegner in Kategorien. ich weiß nicht wie es kommt, aber ich krieg es einfach nicht in meinen kopf rein. ich weiß nicht ob es der stress auf der arbeit ist oder so, aber ich kann mir heute was durchlesen und lernen und morgen Abend ist es wieder vergessen. daher hab ich zwei fragen:

      - wie habt ihr euer Handreading verbessert oder angeeignet? habt ihr da Tipps oder habt ihr dafür ein Programm, so was wie (wie heißt der alte Schinken noch??) Pokeracademy oder so, was fürs Hände lesen ist? (gibt’s so was überhaupt?)

      - das andere Problem ist halt die Einteilung der Gegner. gibt’s da ne Richtlinie oder richtwerte wann jemand nen tag ist und wann es ein lag ist zb.?

      ich hoffe hier kann mir der ein oder andere etwas helfen.

      danke schon mal im Voraus.
  • 11 Antworten
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Hallo justice2007,


      was genau würde es dir denn bringen zu "wissen" ab wann jemand TAG/LAG ist?

      Grobe Kategorisierung erfolgt halt an VPIP/PFR, aber postflop ist es dann ein anderes Spiel.

      Je nach Variante (SH/FR) werden sich diese Kategorien verschieben. Während jemand mit 16/13 am FR-Tisch eher als "Normal" gilt ist er an den SH-Tischen schon etwas zu tight.

      Handreading? Hände bewerten und bewerten lassen. ;)

      Vielleicht hilft dir auch das hier weiter?

      http://de.pokerstrategy.com/strategy/bss/

      Da findest du zahlreiche Artikel die sich mit dem Thema Handreading beschäftigen.
    • justice2007
      justice2007
      Bronze
      Dabei seit: 24.06.2011 Beiträge: 663
      was es mir bringt ist ganz einfach der grund das ich mich dann auch auf meine gegner einstellen kann und dementsprechend gegen die spielen kann. deswegen wäre es für mich, grad auf meinem kenntnissstand zu wissen, wie die ungefähren stats der verschiedenen spielertypen sind.

      die ganzen artikel zum handreading hab ich auch schon durch, "höre" mir die videos auch oft auf lkw an. nur das problem ist, beim hören denke ich "alles klar, ist ja easy". beim spielen wenn ich das alles ausprobieren will, weiss ich schon nur noch die hälfte. als beispiel halt. ich kriegs mit dem handreading einfach nicht auf die kette.
    • justice2007
      justice2007
      Bronze
      Dabei seit: 24.06.2011 Beiträge: 663
      wenn jetzt FR ein TAG zwischen 17% und 25% spielt, laut BSS artikel, was spielt er denn dann SH???

      ich muss dazu sagen das ich im moment SH zoom spielen.
    • Klabautermann
      Klabautermann
      Global
      Dabei seit: 16.02.2013 Beiträge: 1.760
      Anhand der RFI (Raise first in) Stats kann man doch ganz gut die Ranges abschätzen mit denen z.b. Villain ein openraise macht und die cold call stats für die Calling ranges.

      Falls keine sample vorhanden ist geb ich den erst mal standard ranges die meiner Meinung nach Sinn machen.
    • justice2007
      justice2007
      Bronze
      Dabei seit: 24.06.2011 Beiträge: 663
      Ja, das ist richtig. Das Versuche ich auch so. Ich beschäftige mich grad zur zeit mit den Artikel wie spiele ich gegen welchen Gegner. Aber irgendwo Krieg ich ein Problem damit mich auf die Gegner einzustellen wenn ich so gesehen gar nicht weiß mit wem ich es zu tun habe.

      Da ich grad relativ viel zoome, will ich jeden Gegner ab 1k hands ne Farbe zuweisen, entsprechend seines Stils. Weiß aber nicht wirklich welche Farbe (Stil) für welche stats.

      Hier sind ja einige erfahrene Spieler. Was benutzt ihr SH für Richtwerte für die Markierung.

      Wie sieht's noch mit dem Handreading aus? Wie kann ich das gut trainieren, bzw üben? Wie kann ich zb am besten Vorgehen beim ausschließen von Händen?
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.537
      Wenn du schon viele Videos und Artikel durch hast, dürftest du ja grundsätzlich schon wissen, wie man als TAG ungefähr spielt, was 3Bets, CBets uswus. sind. Und du müsstest auch wissen was Ranges sind und wie die preflop etwa aussehen. Wenn du nun also an den Tischen sitzt und UTG raist first in, ist es deine Aufgabe ihm zu aller erst eine Range zuzuweisen. Die Stats helfen dir dabei, indem sie Prozentwerte anzeigen. Diese Prozentwerte, die erstmal noch etwas abstrakt sind, musst du nun mit vernünftigen Händen befüllen, etwa den besten 10% oder so. Wichtig ist dabei auch, dass du aufmerksam bist, wenn dieser Spieler zum Showdown gelangt und seine Hand zeigt. Wenn er dort nämlich 22 zeigt, weißt du, dass du in seine 10% Range alle Pockets reinpacken kannst und nicht nur kA. 55+. Wenn er A2s zeigt, kannst du die Hand auch reinpacken und dafür ein paar SCs rausnehmen usw. Wenn du aus irgendeiner Position openraist und eine 3Bet bekommst, musst du wiederrum eine Range zuweisen. Die Stats helfen wieder. Wenn der Spieler zB. 5% 3Bet hat, überlegst du dir, welche Hände in der 5% Range enthalten sein könnten. Oft wird eine solche Range polarisiert sein, also Valuehände wie AK, AA usw. enthalten und dazu noch einige Bluffs. Showdowns helfen dir später wieder dabei, die Range genauer einzuschätzen. Wenn Villain nach ner 3Bet zB. mal AJ oder KQ zeigt, kannst du einige Bluffs rausnehmen und dafür mehr Semivaluehände in seine Range packen. Das selbe wieder für Callingranges, 4Betranges usw.

      Mit der zugewiesenen Range gehts dann ab zum Flop. Als erstes vergleichst du Villains Range mit dem Board. Schau dir an, wie oft er starke Madehands, mittlere und schwache Madehands hat und wie oft er Draws und Air hat. Am Besten stellst du dir 3 Tüten vor. Die eine Tüte enthält TPgK+, die andere < TPgK und Draws, die 3. Tüte enthält den restlichen Müll. Auf den ersten Blick sollte dir auffallen, dass die 3. Tüte idR. prall gefüllt ist, während die erste Tüte fast leer ist. Soweit so gut. Villain oder Hero haben nun als PFA die Möglichkeit zu check/callen, zu check/raisen, zu check/folden und natürlich zu cbetten. Normalerweise spielt jeder Spieler alle diese Lines, wobei check/raise am seltensten vorkommt. Diese Range brauchst du also erst beachten, wenn Villain eben check/raise spielt. Die Line check/fold ergibt sich aus aus der CBet und check/call Line und enthält eben den Müll, den er nicht bluffen will. Die enthaltenen Hände sind erstmal nicht so wichtig, weil du gegen diese Range sowieso den Pott gewinnst. Dh. dass du die ersten beiden Ranges hier erstmal vernachlässigen kannst. Du beschränkst dich also erstmal auf die anderen beiden Ranges. Wenn Villain cbettet, gibst du ihm also eine Range dafür. Dabei hilft dir der CBet Wert. Zusätzlich schaust du noch, wie oft Villain checkt und dann callt. Davon kannst du ableiten, ob Villain polarisiert cbettet oder ob er auch schwache Madehands bettet. Überleg dir welche Hände er da haben könnte. Wenn er zB. mit ner 10% UTG Range zum Flop kommt und dann 50% cbettet, sind das 50% der UTG Openingrange (abzgl. den bekannten Karten). Am Showdown kannst du später wieder auf seine gezeigte Hand achten, um mit der Zeit immer detailliertere Ranges von ihm zu erstellen. Hat er mit Aces mal auf die CBet verzichtet? Hat er nen Draw gecheck/raised etc... Dann kannst du in späteren Händen einige Kombos in die jew. andere Range verschieben. Umgekehrt musst du wenn du der PFA bist, eine Callingrange für Villain festlegen, wieder ausgehend von seiner Range, mit der er zum Flop kommt. Dann brauchst du noch eine Raisingrange und eine Betrange, für den Fall dass du checkst. Jede der Ranges befüllst du immer mit sinnvollen Händen. Was dir neben den Stats dabei helfen kann ist die Annahme, dass TAGs mit schwachen Madehands und dem Großteil ihrer Air nur eine Street betten, mit mittelmäßigen Madehands, wie guten 2ndPairs und schwächeren Toppairs und vielen Draws zwei Streets betten und mit gutem Toppair+, einigen Draws und ein paar Bluffs 3 Streets betten. Du kannst auch davon ausgehen, dass die Leute in der Mehrzahl der Fälle geradlinig spielen, also ihre guten Hände als PFA auch selber betten und ihre mittleren Hände einmal betten und dann einmal check/callen. Die schwachen werden mal gebettet mal check/called. Draws werden meistens zwei und manchmal drei Streets gebettet. Air wird sehr oft am Flop, nicht mehr oft am Turn und selten am River gebettet. Wenn du der PFA bist, callen viele Regs mit guten Toppairs runter, mit 2ndPair callen sie idR. 2 Streets, mit schwächeren Madehands eine Street. Mit Draws, Twopairs, Sets usw. raisen sie idR. am Flop oder Turn. Einige Draws werden auch nur gecallt. Wenn die Caller Position haben kann es auch mal vorkommen, dass sie mit dem Raisen bis zum River warten oder eben den River selbst betten, falls du checkst. Das kommt aber nur selten vor.

      Das war jetzt recht viel und stupide beschrieben, aber ich hatte irgendwie den Eindruck, dass du überhaupt nicht weißt, was du mit den ganzen Informationen über Ranges usw. überhaupt anfangen sollst.


      Jetzt zur Markierung von Gegnern. Ich würde nicht nach Spielstil einfärben, weil 20/16 Typen schon recht unterschiedlich spielen können. Stattdessen würde ich nach Leaktendenzen einfärben. ZB. könntest du für die Regs, die hinten raus weak werden und noch viel folden ne orange Farbe nehmen. Für die Fit or Folder kannst du ne gelbe Farbe nehmen usw. Für die Typen, die dich rumschuppsen, kannst du ne rote Markierung machen. Für die Stations braucht du keine Markierung machen, weil du das ja bereits an VP$IP/PFR erkennen kannst.


      TAG,LAG,Nit: SH würd ich grob meinen, dass alles unter 15% VP$IP für ne Nit steht, bis 25% TAG und darüber LAG. Ab ka 35% wirds dann schon hyper loose. Aja, das gilt natürlich nur, wenn der PFR Wert nicht weit vom VP$IP Wert abweicht. 24/10 ist zB. kein TAG mehr, sondern weak/tight, weil sich der Spieler kaum wagt mittelmäßige Hände zu raisen. Und die krassen Werte wie 40/7 usw. sind obv. die Stations. Anhand dieser Stats kannst du ablesen, wie die Leute preflop ungefähr spielen. Wenn du noch wissen willst, wie sie postflop spielen, kannst du noch auf den AF schauen. Unter 2 heißt weak, über 4 schon ziemlich aggro.


      Wie kannst du Handreading trainieren? Auf zwei Arten:
      Ersten ingame an den Tischen, wo du in jeder Hand und auf jeder Street, wie oben beschreiben die Ranges zuweist. Wenn die Zeit dafür ingame zu knapp ist, spielst du zu viele Tische. Wenn du darauf vergisst, was vielen Spielern passiert, bist du nicht konzentriert genug. Was mir bei dem Problem früher geholfen hat war, dass ich angefangen habe alle Aktionen, die ich ausführen wollte laut zu begründen. Ich hab also laut ausgesprochen, dass ich dieses und jenes machen will, weil Villain diese und jene Range hat und auf dem und dem Board so und so...

      Zweitens abseits der Tische in Form von Handbewertungen, zB. im HBF. Dort kannst du ruhig täglich einige Hände genau analysieren und deine eigenen Problemhände posten. Beim Bewerten der Hände solltest du auch ein paar Faktoren abändern, um mehr aus einer Hand rauszuholen. Du kannst zB. mal ne Blank durch ne Scarecard austauschen und umgekehrt oder die beteiligten Spieler ändern, aus nem TAG nen LAG machen oder so. Und bewerte die Hände aus der Sicht aller beteiligter Spieler, nicht immer nur aus Heros Sicht. So kannst du ziemlich viel aus einer einzelnen Hand rausholen.


      Was du noch machen solltest ist, dir Equilab runterzuladen. Mit dem Tool solltest du dann viel Zeit verbringen und viel mit Ranges rumspielen. Das hilft dir dabei deine Equity besser einzuschätzen. Wenn du zB. ATo hast, der Flop bringt TQ2r. Wie schauts mit deiner Equity gegen eine 10% UTG Range aus? Wie ändert sich das, wenn am Turn eine weitere 2 auftaucht oder ein Ass? Da kannst du tonnenweise Szenarien durcharbeiten. Ist ne super Übung.


      Bei Trackingtools würd ich den Kauf einer solchen Software davon abhängig machen, ob ich nur hin und wieder Onlinepoker spiele oder ob ich mehr vorhab und ob ich mir die Software auch problemlos leisten kann/will. Wenn du NL2 spielst, dürfte der Spaß zu teuer werden, weil mehr oder weniger deine ganze Bankroll dafür draufgehen würde. Dann müsstest du nachschießen. Wenn das kein Problem für dich ist, kauf dir ein Trackingtool. Zur Auswahl stehen Holdemmanager 2 und Pockertracker 4. Ich verwende Holdemmanger 2. Pokertracker ist aber sicher genauso gut. Ist wohl Geschmacksache. Die Programme speichern die Handverläufe ab und projezieren die gesammelten Informationen dann in Form von Stats auf die Tische. Die Dinger können aber noch weit mehr. Das ist aber eine andere Geschichte.

      So, ich hoffe, mein kleiner Roman hilft dir weiter. War grad in Schreiblaune. :) Viel Erfolg!
    • Woerni
      Woerni
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2006 Beiträge: 640
      Danke. ;)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von justice2007
      wenn jetzt FR ein TAG zwischen 17% und 25% spielt, laut BSS artikel, was spielt er denn dann SH???

      ich muss dazu sagen das ich im moment SH zoom spielen.
      Leider erst ab GOLD-Status, aber vielleicht hilft es dir dann weiter:

      http://de.pokerstrategy.com/strategy/bss/1599/3/

      Ansonsten hat Renne sicherlich die meisten Fragen geklärt.

      Schöner Post. :f_p: :f_love:
    • justice2007
      justice2007
      Bronze
      Dabei seit: 24.06.2011 Beiträge: 663
      erstmal danke an renne für diesen super text. habe den jetzt grad mal einmal durchgelesen und ich muss sagen, ist echt super erklärt. werde in einer ruhigen minute mir das alles nochmal intensiv durchlesen und mit den tipps auch in die nächste session gehen.

      Das war jetzt recht viel und stupide beschrieben, aber ich hatte irgendwie den Eindruck, dass du überhaupt nicht weißt, was du mit den ganzen Informationen über Ranges usw. überhaupt anfangen sollst.


      ich denke da ist bei mir wirklich das problem. ich poker zwar schon seit 7 jahren, aber eher hobbymässig. überwiegend sachpreisturniere live. hab mir da nie großartig gedanken übers handreading gemacht. vor zwei jahren hab ich dann zwei reisen gewonnen. einmal zur mps madrid und zum montesino opening vienna. dadurch hab ich mich intensiver mit pokern auseinander gesetzt. was das handreading angeht, hab ich nie in ranges gedacht, sondern eher so wie "hm, der hat bestimmt ATs zum flush". weisst was ich meine? und ich glaube dadurch fällt mir auch das in ranges denken schwer.

      Was du noch machen solltest ist, dir Equilab runterzuladen. Mit dem Tool solltest du dann viel Zeit verbringen und viel mit Ranges rumspielen. Das hilft dir dabei deine Equity besser einzuschätzen. Wenn du zB. ATo hast, der Flop bringt TQ2r. Wie schauts mit deiner Equity gegen eine 10% UTG Range aus? Wie ändert sich das, wenn am Turn eine weitere 2 auftaucht oder ein Ass? Da kannst du tonnenweise Szenarien durcharbeiten. Ist ne super Übung.


      ich denke mit dem tool werd ich mich jetzt auch mal öfter auseinandersetzen.

      Bei Trackingtools würd ich den Kauf einer solchen Software davon abhängig machen, ob ich nur hin und wieder Onlinepoker spiele oder ob ich mehr vorhab und ob ich mir die Software auch problemlos leisten kann/will. Wenn du NL2 spielst, dürfte der Spaß zu teuer werden, weil mehr oder weniger deine ganze Bankroll dafür draufgehen würde. Dann müsstest du nachschießen. Wenn das kein Problem für dich ist, kauf dir ein Trackingtool. Zur Auswahl stehen Holdemmanager 2 und Pockertracker 4. Ich verwende Holdemmanger 2. Pokertracker ist aber sicher genauso gut. Ist wohl Geschmacksache. Die Programme speichern die Handverläufe ab und projezieren die gesammelten Informationen dann in Form von Stats auf die Tische. Die Dinger können aber noch weit mehr. Das ist aber eine andere Geschichte.


      PT4 hab ich mir vor einiger zeit mal geholt, als ich noch auf der SnG schiene versucht hab fuss zu fassen. wollte da eigentlich auch bleiben. hatte dafür auch einen blog. bei Sng ist man aber zeitlich mehr gebunden, bei CG kann man einfach flexibler spielen. egal, tut ja nichts zur sache. zum pt4, der hat ja nen notetracker. ich hab in einem anderen thread gesehen, dass sich einer RFI notes machen lassen wollte. würde es mir beim handreading lernen helfen das ich mir auch diese notes mache? das wären diese hier:

      RFI EP Range
      RFI MP Range
      RFI CO Range
      RFI BU Range
      RFI SB Range

      damit kann ich das dann doch besser als anfänger in verbindung mit den stats einschätzen können, oder seh ich das falsch?

      und danke nochmal für deine zeit die du geopfert hast ;)
    • justice2007
      justice2007
      Bronze
      Dabei seit: 24.06.2011 Beiträge: 663
      Original von MiiWiin
      Original von justice2007
      wenn jetzt FR ein TAG zwischen 17% und 25% spielt, laut BSS artikel, was spielt er denn dann SH???

      ich muss dazu sagen das ich im moment SH zoom spielen.
      Leider erst ab GOLD-Status, aber vielleicht hilft es dir dann weiter:

      http://de.pokerstrategy.com/strategy/bss/1599/3/

      Ansonsten hat Renne sicherlich die meisten Fragen geklärt.

      Schöner Post. :f_p: :f_love:
      ich hoffe das ich den status auch irgendwann mal habe, habe aber das gleiche problem wie viele andere, bin nicht über stars getrackt :(
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von justice2007
      Original von MiiWiin
      Original von justice2007
      wenn jetzt FR ein TAG zwischen 17% und 25% spielt, laut BSS artikel, was spielt er denn dann SH???

      ich muss dazu sagen das ich im moment SH zoom spielen.
      Leider erst ab GOLD-Status, aber vielleicht hilft es dir dann weiter:

      http://de.pokerstrategy.com/strategy/bss/1599/3/

      Ansonsten hat Renne sicherlich die meisten Fragen geklärt.

      Schöner Post. :f_p: :f_love:
      Ich hoffe das ich den status auch irgendwann mal habe, habe aber das gleiche problem wie viele andere, bin nicht über stars getrackt :(
      Nun gut, die Regeln kennst du leider. ;)

      Für GOLD-Status musst du eben getrackt spielen oder den Status erkaufen.