Call 3 Bet Winrate

    • W1ckd
      W1ckd
      Bronze
      Dabei seit: 25.02.2007 Beiträge: 2.250
      Hallo

      Folgende Disskusion:

      Wenn ich in HM2 den Stats "Called preflop 3bet true AND Preflop All In False" mache bekomme ich ja obv alle spots in denen ich pre ne 3bet gecalled habe.

      Frage ist nun: Muss ich dort eine positive Winrate haben?

      Oder muss meine Winrate nur >avg preflop open sein?

      Bsp: Wenn ich BTN immer 2x opene, muss meine Winrate when "called 3bet pre true", dann positiv sein oder nur größer als -200bb (wäre ja dann der EV wenn ich immer folde)

      Oder "beginnt" der Spot erst nachdem ich die 3bet face und meine 2x zählen als dead money?!
  • 9 Antworten
    • JakeH4rper
      JakeH4rper
      Bronze
      Dabei seit: 19.01.2011 Beiträge: 2.914
      ich glaube das kann man nicht pauschal beantworten ohne dort auch dein fold to 3bet und 4bet verhalten miteinfließen zu lassen.

      mal ein beispiel:
      Angenommen du würdest nie 4betten und nur mit AA eine 3 bet callen, dann wäre die winrate ja sehr sehr groß, das spiel an sich trotzdem schlecht

      lasse mich aber auch gerne eines besseren belehren =)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Kann man nicht beantworten mMn.

      Einfach weil du niemals 100% foldest nachdem du am Button openraist!

      Du kannst callen, du kannst 4-betten als Bluff oder eben light 4b/broken.

      Zudem wirst du nicht zu 100% ge-3-bettet. Wenn du 2Bb openraist und deine Gegner häufig folden - das geht doch auch positiv in den Gesamt-EV ein.

      Theoretisch müsste man dann all diese Fälle berücksichtigen.

      Gehst du solche Calls ein, dann sollte natürlich der Spot" raise Button, Weiterspiel nach 3-bet" positiv sein, warum solltest du sonst solche Spots eingehen?

      Deine 2BB sind weg und wenn du in solchen Spots eine negative Winrate hast solltest du dein Play (call3bRange, 4bBluffRange, 4-b/brokeRange) eben überdenken.
    • JakeH4rper
      JakeH4rper
      Bronze
      Dabei seit: 19.01.2011 Beiträge: 2.914
      Original von MiiWiin

      Gehst du solche Calls ein, dann sollte natürlich der Spot" raise Button, Weiterspiel nach 3-bet" positiv sein, warum solltest du sonst solche Spots eingehen?
      mmn falsch.
      er hat bereits 2bb investiert, die in die berechnung nicht mehr einfließen dürfen.
      Es ist doch dann rechnerisch das gleiche wie in den blinds.

      wenn man im BB den steal-raise vom SB callt, dann muss der profit auch nicht zwingend positiv sein um +ev zu sein.
      er muss erstmal nur größer sein, als der wert wenn man jedesmal foldet.
      Max ev ist das natürlich noch lange nicht.

      aber wie gesagt, einzeln betrachtet ist der wert einfach nicht aussagekräftig, die einzige aussage die man machen kann ist, dass der profit größer sein muss, als wenn du jedesmal auf die 3bet foldest (sonst machst du was falsch).
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von JakeH4rper
      Original von MiiWiin

      Gehst du solche Calls ein, dann sollte natürlich der Spot" raise Button, Weiterspiel nach 3-bet" positiv sein, warum solltest du sonst solche Spots eingehen?
      mmn falsch.
      er hat bereits 2bb investiert, die in die berechnung nicht mehr einfließen dürfen.
      Es ist doch dann rechnerisch das gleiche wie in den blinds.

      wenn man im BB den steal-raise vom SB callt, dann muss der profit auch nicht zwingend positiv sein um +ev zu sein.
      er muss erstmal nur größer sein, als der wert wenn man jedesmal foldet.
      Max ev ist das natürlich noch lange nicht.

      aber wie gesagt, einzeln betrachtet ist der wert einfach nicht aussagekräftig, die einzige aussage die man machen kann ist, dass der profit größer sein muss, als wenn du jedesmal auf die 3bet foldest (sonst machst du was falsch).
      Ist das nicht etwas widersprüchlich?

      Wenn du sagst die 2BB sind weg, warum berücksichtigen?

      Aus den Blinds heraus ist es ja was anderes, da machen wir eben lonterm Verlust.

      Aber nicht am Button, wenn wir alleine durch 2BB Openraises Autoprofit machen und du danach das Geld abschreibst, warum dann so defenden und varianzreiche Spots eingehen wo wir den EV nicht wirklich als Plus annehmen können?
    • JakeH4rper
      JakeH4rper
      Bronze
      Dabei seit: 19.01.2011 Beiträge: 2.914
      vllt reden wir auch aneinander vorbei oder so :D
      die 2bb müssen wir natürlich nicht mehr berücksichtigen, der pokertracker macht das aber.
      deshalb geht es ja in den blinds auch darum, dass der profit so wenig negativ wie möglich ist und wenn wir ge3bettet werden gilt doch das gleiche.

      wenn wir immer auf die 3bet folden, haben wir -200bb/100 händen für diese situation.
      durch geeignete calls gilt es diesen wert zu verbessern.
      Das man woanders ansetzen kann (andere range für die 2bet, mehr 4bet oder was auch immer) steht dann auf einem anderen blatt.

      Aber wie gesagt, ohne die anderen werte sagt der wert nichts aus.
      Du kannst viel viel zu tight callen und so künstlich die winrate für diese situation pushen (winrate steigt aber dein spiel insgesamt wird -ev).
      Es macht nur sinn zu überarbeiten wie man gegen eine 3bet an sich spielt (also call fold und 4bet zusammen).


      edit:
      vllt habe ich auch was übersehen oder mich schlecht ausgedrückt, ist schon spät =)
    • Pumper247
      Pumper247
      Bronze
      Dabei seit: 12.11.2012 Beiträge: 500
      ich denke wenn du ge3bettet wirst verlierst du geld wenn der gegner gute ranges spielt
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Das ist der gleiche Spot wie in den blinds. Wenn du 2bb openraised und ne 3bet bekommst, machst du mit immer folden -200bb/100. 3bets callen oder 4bet muss besser als das sein, sonst macht's keinen Sinn.

      Oder "beginnt" der Spot erst nachdem ich die 3bet face und meine 2x zählen als dead money?!


      Ich kanns dir nicht garantieren, aber es würde mich wundern, wenn HM die winrate für den Spot so berechnen würde. Ist in den blinds ja auch so.
    • Witz17
      Witz17
      Bronze
      Dabei seit: 24.02.2008 Beiträge: 807
      Original von SonMokuh
      Das ist der gleiche Spot wie in den blinds. Wenn du 2bb openraised und ne 3bet bekommst, machst du mit immer folden -200bb/100. 3bets callen oder 4bet muss besser als das sein, sonst macht's keinen Sinn.
      Genau das trifft zu.

      Wenn Dich jemand 3bettet und Du foldest hast Du für die gespielte Hand einen klaren EV von -2BB, also -200BB/100.
      Wenn Du es also schaffst, dass Du mit Call oder 4Bet den verlorenen EV etwas minderst, auf z.B. nur -1BB, dann war Call/4Bet besser als der Fold.

      Beim Stealen vom BB investierst Du 2BB, um Geld zu bekommen primär durch einen erfolgreichen Steal (150bb/100) und sekundär durch einen Call aus den Blinds (im Optimalfall 75bb/100, wenn Villain und Hero gleich stark um den DeadMoney Kuchen kämpfen).

      Gehen wir mal davon aus, Du wirst in 20% ge3bettet, in 40% gecallt und in 40% kassierst Du die Blinds ein.
      Auf eine 3Bet foldest Du in diesem Szenario immer.

      Dann machst Du
      wenn beide folden: 40% mal 150bb/100 macht 60bb/100
      wenn einer callt: 40% mal 75bb/100 macht 30bb/100
      wenn einer 3bettet: 20% mal -200bb/100 macht -40bb/100

      In Summe machst Du immer noch 50bb/100.

      Je mehr Du mit Call/4bet Deinen Verlust von -200bb/100 verringern kannst, umso höher Dein Gesamtgewinn als BU-Stealer.

      Natürlich gibt es noch paar mehr Szenarien, wie 2 Calls, Call+3Bet, 3Bet+Call, 3Bet+4bet. Aber dies tritt seltener ein und beeinflusst die Rechnung nicht stark.
    • Witz17
      Witz17
      Bronze
      Dabei seit: 24.02.2008 Beiträge: 807
      Ach und ja.. der HM berücksichtigt hier das nicht, dass Du bereits 2bb investiert hast.
      Er sieht die ganze Hand von Anfang an mit den -2bb Verlust durch Dein OpenRaise.

      Daher ist alles über -2bb pro Hand bzw. -200bb/100 schonmal gut.