NSA - überwacht deutsche Nutzer der Tor/Anonymisierungssoftware - was denkt ihr darüber?

    • PLSDontCallMe
      PLSDontCallMe
      Bronze
      Dabei seit: 18.10.2007 Beiträge: 1.519
      Haha...
      es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass die Internetanschlüsse der Nutzer des Tor-Anonymisierungssienstes vom Us-amerikanischen Geheimdienst geflagt werden.

      Quelle : http://www.tagesschau.de/inland/nsa-xkeyscore-100.htm

      Ich finde das lustig und auch gut so (zumindestens im Rahmen "unserer" Zivilisations&Rechtsstrukturen - auf Grund der dahinterstehenden Intensionen / dem Nutzen (Schutz/Wohl) der Allgemeinheit & den mangelnden Nachteilen des allgemeinen Nutzers).
      Aber welche Gedanken gehen euch dazu durch n Kopf?
      (also Begründung wäre nett - und denkt darüber nach, was ihr hier schreibt^^ ; - )
  • 45 Antworten
    • ironburns
      ironburns
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2008 Beiträge: 1.739
      datzu fehlt mier echt nichtx mehr ein ^^
    • h0nky
      h0nky
      Bronze
      Dabei seit: 17.02.2008 Beiträge: 10.640
      War doch klar. Und da die NSA eh den Internettraffic speichert kommen sie zur Not auch an die Leute ran. Gibt da auch Ausführungen im Internet dazu, das schon vor Snowden veröffentlich wurde.
      Im Prinzip nichts neues, nur ein Realitätsabgleich.
    • Arwed
      Arwed
      Bronze
      Dabei seit: 19.09.2007 Beiträge: 598
      Original von PLSDontCallMe
      Ich finde das lustig und auch gut so
      wat
    • ironburns
      ironburns
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2008 Beiträge: 1.739
      Original von Arwed
      Original von PLSDontCallMe
      Ich finde das lustig und auch gut so
      wat
      er findet das "lustig und auch gut so"
    • kayza
      kayza
      Bronze
      Dabei seit: 07.05.2010 Beiträge: 2.000
      Original von Arwed
      Original von PLSDontCallMe
      Ich finde das lustig und auch gut so
      wat
      Er findet halt die Intension (lol :D ) gut, Vollüberwachung einzuführen. Wenn er der NSA erlauben will ne Kamera in seinem WC zu installieren und ihn beim kacken zu filmen, ist das sein Bier. Meinungsfreiheit halt. Die kann man erst dann abschaffen, wenn man die nötigen Überwachungsmöglichkeiten hat. Solange darf er meinen was er will.
    • Kawerra
      Kawerra
      Bronze
      Dabei seit: 30.04.2013 Beiträge: 2.278
      Immer wieder überrascht, dass einige nicht das Konzept von jeder jederzeit überall verstehen. Das bedeutet JEDER JEDERZEIT ÜBERALL.
    • eslchr1s
      eslchr1s
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2009 Beiträge: 5.162
      is mir latte, da ich davon eh nichts merke und ich dagegen auch nichts machen kann.
    • Helgae
      Helgae
      Bronze
      Dabei seit: 26.06.2007 Beiträge: 3.519
      Ich glaube mittlerweile das ist ne generelle Sache.

      Viele Menschen haben Angst. Menschen mit Macht haben sie auch, aber die haben andere Möglichkeiten als der "einfache" Bürger.

      Die Terrorgefahr ist ja nur eine vorgeschobene Begründung die gut ins Bild passt. Ich glaube mittlerweile sowas, was die NSA gerade macht, ist die Spielwiese auf der sich in einer Demokratie das auslebt, was ein Diktator oder ein totalitäres Regime mehr oder weniger öffentlich machen kann.
      Andere unterdrücken, überwachen, zur Not still legen.

      In einer Demokratie geht das natürlich erstmal nicht. Aber die Angst vieler Machthaber ist trotzdem da. Nicht nur vor Terroristen, es scheint eine generelle Angst vor Menschen zu herrschen, anders lässt sich dieser Wahn alles wissen zu wollen nicht erklären. Und da man nicht einfach alle Medien steuern und unangenehme Menschen einsacken kann in der Demokratie, wird das outgesourced.

      Da steht eine unglaubliche Angst (und Verbohrtheit) dahinter, der zwanghafte Wunsch alles kontrollieren zu können.
      Ich glaube das ist generell im Menschen angelegt, was ja paradox ist, da vieles in unserer Umwelt auch vom Zufall abhängt.

      Aber in dem Wahn alles kontrollieren zu wollen ist natürlich auch Privatsphäre, jeder nicht berechenbare Bürger eine potentielle Gefahr (könnte man ja auch positiv im Sinne von Kreativität & Fortschritt sehen, wenn jemand etwas nicht planbares macht). Ist halt eine zutiefst konservativ-änglichste Grundeinstellung die solche Menschen & Apparate prägt und es steckt ein schlimmes Menschenbild darin.

      Dementsprechend ist es nicht verwunderlich. Alles was geht, wird gemacht werden. Und dazu wird immer versucht werden noch mehr zu machen, solang es nach außen rechtfertigbar ist oder nicht nach außen dringt, denn die "Hülle" der Demokratie ist ja im Prinzip das einzige, was diesen Sammelwahn etwas bremst.

      Hilft nur möglichst laut gegen so etwas vorzugehen. Die Perversion hinter einem solchen Menschen- & Weltverständnis aufzudecken und auch schon Anflüge von so etwas klar anzugehen.

      Man muss sich ja nur angucken, was unser jetziger Finanzminister Schäuble früher als Innenminister gerne durchgesetzt hätte an Kontrollmaßnahmen, was der frühere Innenminister Friedrich sich an Kameraüberwachung vorgestellt hat, die Sache mit Gabriel und der Vorratsdatenspeicherung.

      Meiner Ansicht nach muss man schon bei solchen Anfängen Aufklärung betreiben, es jedem vorhalten und gegen diese konservative Angst vorgehen und zwar möglichst laut. Diese Angst höhlt unser demokratisches Verständnis und unsere Grundrechte aus.

      „Wer die Freiheit aufgibt um Sicherheit zu gewinnen, der wird am Ende beides verlieren.“
    • PLSDontCallMe
      PLSDontCallMe
      Bronze
      Dabei seit: 18.10.2007 Beiträge: 1.519
      Also ... ich habe mich etwas ungünstig ausgedrückt.
      lustig finde ich den Themenkomplex selber nicht.

      Aber lustig finde ich, dass ausgerechnet Diejenigen, welche die Anonymität gesucht haben, auf Grund ihrer Suche nun auf dem Radar der NSA+ sind.

      Aber nun zu meiner Sicht (erstmal die Grundlage):
      Wenn man guckt, woraus alle menschlichen Handlungen erwachsen ...
      und sich auch anschaut, was für eine Konsistenz unserer gesellschaftlichen Strukturen (=Ärzte, Forschungsstationen, Krankenhäuser, Modeboutiquen, Polizisten, Soldaten, Rechtsanwärte-> bis hin zu Schulen und beliebige Arbeiten) dann sollte man zu dem Schluß kommen, dass sich all das wegen der emotionalen Empfindungsfähigkeit (unserers Bewusstseins) entwickelt hat.
      Wir Menschen sind biologisch so darauf programmiert, dass wir schmerzende/unangenehme Empfindungen/Gefühle vermeiden und Angenehme empfinden möchten.
      Das treibt uns an...
      und determiniert unser Verhalten.

      Weil es die Empfindungsfähigkeit gibt, erachte ich es für erstrebenswert, wenn das getan wird, was gesamtheitlich gut ist / am wahrscheinlichsten gut sein (Schaden abwenden / angenehme Zustände hervorrufen) könnte.
      Dem muss auch die Verhältnismäßigkeit einzelner Individuuen in Hinblick auf das Kollektiv entgegengestellt werden.
      Ich erachte es also als okay, wenn z.B. einzelne Terroristen (auch wenn verblendete Individuuen nichts dafür können, dass sie verblendet sind) oder Schwerkriminelle Leid durch die Verfolgung erfahren, wenn im Gegensatz dazu viele andere Menschen dadurch nicht ins Unglück gestürzt werden.

      Aus dieser Sicht heraus finde ich es auch okay, wenn Rasterfahndung betrieben und nach verdächtigen Verhalten ausschau gehalten wird, um so potenzielle "Gefahren" abzuwehren (""=ist wiederum nur alles im Rahmen der Empfindungsfähigkeit eine Gefahr, aus Sicht des Erhaltungssatzes ist egal, ob die uns definierende Materie ein Bewusstsein erzeugt (ob man lebt) oder nicht).

      Bei den eingesetzten Methoden wird ja nach konkreten Vorhaben (wie das Bauen von Bomben) oder nach Verbindungen / Kontanktverknüpfungen zu kriminellen/terroristischen/demokratiefeindlichen Personen gesucht, um so Gruppierungen aufzudecken und Einzelpersonen das Handwerk legen zu können.

      Auf Grund dessen, finde ich es auch überhaupt nicht gut, dass Snowden zum Volkshelden (wie ich finde:) verklärt wird. Weil soetwas meiner Ansicht nach aus Unwissenheit / Dummheit erwächst...
      und er der allgemeinen Bevölkerung keinen Gefallen (Nutzen erbracht) hat, die Aufklärungsarbeiten erschwert (potenzielle Anschläge durch Änderung des Kommunikationsverhaltens wahrscheinlicher werden lassen) und Paranoia / Hass geschürt hat.

      Wenn das in einem totalitären Staat praktiziert werden würden und ich zb. mit Sanktionen für mein politisches Weltbild zu rechnen hätte, wäre ich im höchsten Maße beunruhigt.
      Da es aber ganz und gar nicht wahrscheinlich ist, dass unsere schöne Demokratie* abdankt, vertrete ich die Meinung, dass es zum Wohl / Schutz der Bevölkerung gut ist, da der gewöhnliche Burger (solange er sich im Rahmen der ja nicht aus reiner Willkür verfassten Gesetze bewegt) ja keinerlei Nachteile durch die überwachungsbedingte Rasterfahndung / Vorratsdatenspeicherung hat.

      Aufklärungsbedarf wäre meiner Meinung nach erst dann gegeben, wenn z.B. die Daten zum Austausch für Irgendwas an Staaten verhökert werden würden, die es mit unserem Rechtsverständnis nicht so haben (oder wenn solche Regierungen selber soetwas ins Leben rufen würden).

      *sag nicht, dass Alles perfekt ist (sind halt Menschen), aber wir können trotzdem froh sein, dass wir in solch einem Rechtssystem & in solch einer Demokratie leben.

      PS. ich bin aber gerne offen für andere Meinungen (zu zb. über Wirtschaftsspionage?) und Anderem.
      Oder für die Widerlegung meiner Ansichten durch die Deutlichmachung der (sich mir noch nicht erschließenden) Gefahren für die Bevölkerung.
    • Fantomas741
      Fantomas741
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 7.620
      Das Problem an totaler Überwachung ist nicht die Überwachung an sich, die kann ja noch Positiv sein im sinne der Verbrechensbekämpfung.

      Aber es liegen dann jederzeit auch Daten abrufbar die eine zukünftige z.B. autokratische Regierung gegen einen verwenden könnte, was passiert wenn Adolf 2.0 kommt und plötzlich findet alle Menschen mit Brillen müssen ins KZ oder jeder der kleiner als 1.8m ist ???

      Dann sind auf einmal belanglosigkeiten Lebenswichtig ... denkt mal drüber nach ...
    • Kawerra
      Kawerra
      Bronze
      Dabei seit: 30.04.2013 Beiträge: 2.278
      Original von Fantomas741
      Das Problem an totaler Überwachung ist nicht die Überwachung an sich, die kann ja noch Positiv sein im sinne der Verbrechensbekämpfung.

      Aber es liegen dann jederzeit auch Daten abrufbar die eine zukünftige z.B. autokratische Regierung gegen einen verwenden könnte, was passiert wenn Adolf 2.0 kommt und plötzlich findet alle Menschen mit Brillen müssen ins KZ oder jeder der kleiner als 1.8m ist ???

      Dann sind auf einmal belanglosigkeiten Lebenswichtig ... denkt mal drüber nach ...
      + eine durch Angst und vorauseilenden Gehorsam immer stärker werdende Selbstzensur im Kopf
    • Fantomas741
      Fantomas741
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 7.620
      Original von Kawerra
      Original von Fantomas741
      Das Problem an totaler Überwachung ist nicht die Überwachung an sich, die kann ja noch Positiv sein im sinne der Verbrechensbekämpfung.

      Aber es liegen dann jederzeit auch Daten abrufbar die eine zukünftige z.B. autokratische Regierung gegen einen verwenden könnte, was passiert wenn Adolf 2.0 kommt und plötzlich findet alle Menschen mit Brillen müssen ins KZ oder jeder der kleiner als 1.8m ist ???

      Dann sind auf einmal belanglosigkeiten Lebenswichtig ... denkt mal drüber nach ...
      + eine durch Angst und vorauseilenden Gehorsam immer stärker werdende Selbstzensur im Kopf
      Also Juden gäbs definitiv keine mehr wenns sowas 1938 schon gegeben hätte ...
    • Mondkeks
      Mondkeks
      Silber
      Dabei seit: 27.12.2007 Beiträge: 1.641
      Original von PLSDontCallMe
      Haha...
      es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass die Internetanschlüsse der Nutzer des Tor-Anonymisierungssienstes vom Us-amerikanischen Geheimdienst geflagt werden.

      Quelle : http://www.tagesschau.de/inland/nsa-xkeyscore-100.htm

      Ich finde das lustig und auch gut so (zumindestens im Rahmen "unserer" Zivilisations&Rechtsstrukturen - auf Grund der dahinterstehenden Intensionen / dem Nutzen (Schutz/Wohl) der Allgemeinheit & den mangelnden Nachteilen des allgemeinen Nutzers).
      Aber welche Gedanken gehen euch dazu durch n Kopf?
      (also Begründung wäre nett - und denkt darüber nach, was ihr hier schreibt^^ ; - )
      Was bedeutet es wenn ein Inetanschluss "geflagged" wird? Ich hab doch nach jedem neuen reconnect oder alle 24h eine neue IP. Speichert die NSA dann jedes mal die neue IP oder weiß sie wem die IP gehört? D.h. einmal geflagged, dann bringt auch kein reconnect mehr etwas?
    • thxbye
      thxbye
      Einsteiger
      Dabei seit: 19.06.2013 Beiträge: 130
      Original von Fantomas741
      Original von Kawerra
      Original von Fantomas741
      Das Problem an totaler Überwachung ist nicht die Überwachung an sich, die kann ja noch Positiv sein im sinne der Verbrechensbekämpfung.

      Aber es liegen dann jederzeit auch Daten abrufbar die eine zukünftige z.B. autokratische Regierung gegen einen verwenden könnte, was passiert wenn Adolf 2.0 kommt und plötzlich findet alle Menschen mit Brillen müssen ins KZ oder jeder der kleiner als 1.8m ist ???

      Dann sind auf einmal belanglosigkeiten Lebenswichtig ... denkt mal drüber nach ...
      + eine durch Angst und vorauseilenden Gehorsam immer stärker werdende Selbstzensur im Kopf
      Also Juden gäbs definitiv keine mehr wenns sowas 1938 schon gegeben hätte ...
      ich glaube man muss das gar nicht immer ins extrem treiben, um sich die Bedeutung und Bedrohlichkeit dieser umfassenden Überwachung klar zu machen. Ganz konkret können politische Vertreter auch heute schon erpresst (evtl auch nur für spezifische Abstimmungsentscheidungen) und kontrolliert und beeinflusst werden oder auch eben abgesägt werden. Bspw. Wulff oder Edathy. Ich sage nicht, das es in dem konkreten Fall, da eine "Verschwörung" besteht. Aber wenn man sieht, wie gewisse Informationen, sofern sie öffentlich werden, maßgeblich die politischen Prozesse und individuelle Karrieren beeinflussen, sollte man akzeptieren das die Möglichkeit zur gezielten Einflussnahme durch Geheimdienste immer besteht. (Zu glauben diese Möglichkeit würde nicht auch heute schon genutzt werden ist naiv mMn - aber jedem das seine) Das dieses unheimliche Machtpotenzial (und das Potenzial allein, weil es keine Kontrolle gibt) absolut im Widerspruch zu einer demokratischen und rechtsstaatlichen Grundordnung steht versteht sich von selbst.
    • PLSDontCallMe
      PLSDontCallMe
      Bronze
      Dabei seit: 18.10.2007 Beiträge: 1.519
      Original von Mondkeks
      Original von PLSDontCallMe
      Haha...
      es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass die Internetanschlüsse der Nutzer des Tor-Anonymisierungssienstes vom Us-amerikanischen Geheimdienst geflagt werden.

      Quelle : http://www.tagesschau.de/inland/nsa-xkeyscore-100.htm

      Ich finde das lustig und auch gut so (zumindestens im Rahmen "unserer" Zivilisations&Rechtsstrukturen - auf Grund der dahinterstehenden Intensionen / dem Nutzen (Schutz/Wohl) der Allgemeinheit & den mangelnden Nachteilen des allgemeinen Nutzers).
      Aber welche Gedanken gehen euch dazu durch n Kopf?
      (also Begründung wäre nett - und denkt darüber nach, was ihr hier schreibt^^ ; - )
      Was bedeutet es wenn ein Inetanschluss "geflagged" wird? Ich hab doch nach jedem neuen reconnect oder alle 24h eine neue IP. Speichert die NSA dann jedes mal die neue IP oder weiß sie wem die IP gehört? D.h. einmal geflagged, dann bringt auch kein reconnect mehr etwas?
      Nun... ich denke man kann davon ausgehen, dass auch die deutschen provider mit der nsa (auf Grund der kooperation zw. nsa und bnd sowie / oder dem noch aktiven überleitungsvertrag) zusammenarbeiten muss.
      und dann geht das über deine anschlusskennung.
      alternativ sind die meisten rechner (auf grund fehlender sicherheitsupdates / falsch konfigurierter software / firmseitig eingebauten backdoors / schwachstellen) halt anfällig für verschiedene arten von zugriffsmöglichkeiten / vollspäh und remote / providerseitigen sniffingmethoden.
      Außerdem soll der NSA ja, wie man so hört, freuwillig oder unfreiwillig mit Firmen wie Google / Microsoft usw zusammenarbeiten.
      Und darüber lassen sich aktive Nutzer auch identifizieren.
    • h0nky
      h0nky
      Bronze
      Dabei seit: 17.02.2008 Beiträge: 10.640
      Jo dient alles der Verbrechungsbekämpfung wenn die NSA gezielt Informationen über deinen eventuellen abstrußen Pornokonsum sammelt...

      NSA überwacht Pornokonsum von Verdächtigen

      Und wenn Systemkritiker auf No-Fly-Listen landen, dann ist das auch alles im Sinne der Terrorbekämpfung versteht sich.

      Es geht einzig und allein um die Erhaltung von Machtstrukturen und nichts anderes. Terror ist ein vorgeschobenes selbst induziertes Problem.
      Die reale Chance vor einem WM Spiel im Autounfall zu sterben ist denke ich bedeutend höher als ein Opfer eines Anschlags zu werden.
    • PLSDontCallMe
      PLSDontCallMe
      Bronze
      Dabei seit: 18.10.2007 Beiträge: 1.519
      Original von h0nky
      Jo dient alles der Verbrechungsbekämpfung wenn die NSA gezielt Informationen über deinen eventuellen abstrußen Pornokonsum sammelt...

      NSA überwacht Pornokonsum von Verdächtigen

      Und wenn Systemkritiker auf No-Fly-Listen landen, dann ist das auch alles im Sinne der Terrorbekämpfung versteht sich.

      Es geht einzig und allein um die Erhaltung von Machtstrukturen und nichts anderes. Terror ist ein vorgeschobenes selbst induziertes Problem.
      Die reale Chance vor einem WM Spiel im Autounfall zu sterben ist denke ich bedeutend höher als ein Opfer eines Anschlags zu werden.
      Ich denke, dass man "Erhaltung von Machtstrukturen" als Ursache für die Entwicklung und Spionagetätigkeit der NSA und Co schon deshalb ausschließen kann, weil auf politischer Ebene verschiedene Machtwechsel stattgefunden haben (die Regierungsetage aus unterschiedlichen Menschen mit unterschiedlichen Backgrounds zusammensetzt ist, die keinen generellen Zugriff auf diese Instrumente ect hat... und du wirst auch kein Indiz dafür liefern können, dass Politiker (die ja auch nur Menschen sind) irgendeiner ominösen Sekte angehören, die "Böses" verfolgt (oder was immer ihr euch da denken mögt) + wie schon erwähnt : lassen die divergierenden Wahlergebnisse / Legislaturperioden auf politischer Ebene (Wahlmänner/ knappe Entscheidungen -> George Bush -> Republilaner, Barak Obama -> Demokrat) solche Thesen / zusammen mit der Mannigfaltigkeit der innenpolitischen Berichterstattungen gänzlich abstruß aussehen.
      Und was die Spionagetätigkeit / Führungsstrukturen der NSA betrifft, so gab es auch Änderungen in den letzten Jahren (zumindestens habe ich das so in Erinnerung).
      Also...
      viel wahrscheinlicher ist es, dass die Geheimdienste ihre Tätigkeit im Rahmen der historisch bekannten Rahmen aufgenommen und sich entsprechend weiterentwickelt haben.
    • bumblebeebee
      bumblebeebee
      Bronze
      Dabei seit: 06.06.2006 Beiträge: 2.023
      Naja, Skulls and Bones
      Es hat in den USA für einige Irritation gesorgt, dass die beiden US-Präsidentschaftskandidaten des Jahres 2004 Mitglieder von Skull & Bones waren. John Kerry des Jahrgangs 1966, zwei Jahre vor George W. Bush, obwohl sie aus verschiedenen politischen Lagern stammen. Beide lehnten es ab, über die gemeinsame Verbindung zu sprechen


      Außerdem geht es weniger darum, dass Poliker mit Hilfe der Geheimdienste ihre Macht festigen wollen, sondern darum, dass die Geheimdienste ihre eigene Macht gegenüber den Politikern festigen. Indem sie möglichst viel Material sammeln, mit dem sie (zukünftige) Politiker erpressen können.
    • flashfy
      flashfy
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2006 Beiträge: 5.241
      http://www.summonthensa.com/

      :f_love: