Agressive Tilts in der Endphase von MTTs - Umstieg auf Cash Game?

    • Patrick12
      Patrick12
      Bronze
      Dabei seit: 28.05.2014 Beiträge: 383
      Hi,
      nachdem ich mich hier ein bisschen eingelesen habe und mir das Schmunzeln beim Thread "In 1,5 Wochen..." oft nicht verkneifen konnte, habe ich jetzt schon ein ungutes Gefühl beim schreiben... Ob ich wohl auch am viel gerühmten "Dunning-Kruger-Effekt" (http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt) leide? :f_confused:

      Ich spiele schon seit geraumer Zeit MTTs mit einem durchschnittlichen BI unter 10€. In der letzten Zeit läuft das aber immer öfter folgendermaßen ab:
      Ich spiele relativ lange wirklich gut ("gut" für meine Verhältnisse) und bin dann in der Endphase häufig auch unter den Top 10 der Chipcounts - woraus ich (wieder der Dunning-Kruger-Effekt???) für mich selbst den Schluss ziehe, dass ich kein allzu großer Vollpfosten im Pokerspiel bin.
      Dann kippt das ganze aber, sobald ich sehe, dass ein oder zwei Spieler mit den Stacks davonziehen.
      Ein Beispiel: Ich spiele ein MTT mit 500 Spielern. Nach 3-4 Stunden, bei verbliebenen 50 Spielern, bin ich Platz 5 der Chipcounts. Dann sehe ich, dass ein oder zwei Spieler vor mir massiv an Chips zulegen und ich fange - in der letzten Zeit immer häufiger - an, agressiv zu tilten und schiesse mich selbst völlig unnötig aus den bezahlten Plätzen. Dabei geht es mir dann meistens überhaupt nicht darum, irgendwelche Verluste auszugleichen, sondern das gierige Tier in mir flüstert mir dann ein "Du hast doch jetzt nicht vier Stunden lang alles richtig gemacht, nur um dann am Ende mit dem 1,5fachen BI auf Platz 40 zu landen". So versaue ich mir dann selbst den Abend und die Bankroll leidet natürlich auch jedesmal darunter. Ich bin zwar nicht im Minus, aber es frustriert mich zunehmend.
      Versuche ich mich selbst an dieser Stelle zu hinterfragen, dann ist es wohl eine Mischung aus aufkommender Ungeduld, Gier und nachlassender Konzentration.
      Ich versuche die kurzen Spielpausen sinnvoll zu nutzen, trinke genug, spiele nicht übermüdet und nur dann, wenn ich mich fit fühle.

      Obwohl ich schon recht lange spiele, habe ich von Anfang an fast ausschließlich MTTs gespielt und mich nie ernsthaft um Cash Games gekümmert. Das heißt natürlich auch, dass ich mir mit der Zeit die Turnierspielweise angewöhnt habe.
      Macht es eurer Ansicht nach Sinn, die Turniere eine Zeitlang ganz beiseite zu lassen und stattdessen Cash Game zu spielen?
      Um das Risiko zu minimieren, könnte ich meine größere Bankroll bei 888 während dieser Zeit komplett unangetastet lassen und stattdessen die noch vorhandene Mini-Bankroll bei ipoker nutzen, um bei den CGs auf dem untersten Level zu starten und zu schauen, wie ich mich da schlage... Hätte ja möglicherweise den Vorteil, dass ich bei fühlbar nachlassender Konzentration einfach aufhören kann und es mir u. U. leichter fällt, realistische Tages-/Wochenziele anzusetzen?
  • 22 Antworten
    • vincenTTTaa
      vincenTTTaa
      Global
      Dabei seit: 23.01.2007 Beiträge: 4.028
      ist halt so eine meh lösung, ist halt auch nicht genau sicher in welcher art du bei cg tiltest.dein tilt ist natürlich ziemlich nervig, da gerade die endphasen ja entscheidend sind.in anderen varianten wirst du höchstwahrscheinlich so wie du meisten halt auch tilten(heads-up revenge tilt, 6max hate-losing tilt oft etc.).rein vom ev würde ich vermuten dass du cg mehr machst, gerade weil du in den endphasen tiltet und bei cg hat man ja noch immer die quit option(sofern man es kann).ansonsten würde ich mir an deiner stelle jemanden suchen der erfolgreich mit dem tenlder buch gearbeitet hat und den ausfragen, dann halt kog. umstrukturierung.
    • CrimsonTree
      CrimsonTree
      Silber
      Dabei seit: 02.07.2012 Beiträge: 1.229
      Also erstmal kann der Umstieg auf Cashgame auch für jeden MTTler lehrreich sein, da man hier einfach vor Allem das postflopplay mit deepstacks enorm verbessern kann. Da liegt durchaus 'ne Menge Value in den Micros. Ich schau mir beispielsweise immer gerne NL10-NL50 Videos hier an, obwohl ich garkein Cashgame mehr spiele

      Anderer Vorschlag wäre eventuell der Neustart mit MTT-SNGs. Die Felder sind hier einfach überschaubar (45-180 Mann beispielsweise), du hast zumindest bei den Turbos kaum Raum irgendwelche fancy-plays rauszuhauen, da du im Lategame einfach zum Großteil in Push or Fold Spots kommst.
    • Spielratte
      Spielratte
      Bronze
      Dabei seit: 23.01.2012 Beiträge: 2.376
      Im Wikipedia-Artikel kannst du die bessere Lösung finden: Bildung und Übung. Indem du die Disziplin wechselst (Cashgame statt Turnier-Poker), bekämpfst du nicht den Tilt – den musst du aber loswerden, um ein besserer Spieler zu werden. Wahrscheinlich wirst du auch im Cashgame in Situationen kommen, in denen der Tilt zu schlechten (und kostspieligen) Entscheidungen führt. Also besser das eigene Mindset ergründen, auf Fehlersuche gehen, und mit neu gewonnener Kompetenz zurück an die Tische – mein Vorschlag.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Tilt ist ein generelles Problem im Poker, das aus unrealistischen Erwartungshaltungen und dem verkehrten Umgang mit daraus resultierenden Emotionen entsteht.

      Der einzige Weg Tilt in den Griff zu bekommen, ist der, dass du erstens mit den Emotionen umgehen lernen musst - sprich: deine Entscheidungen nicht (zu stark) davon beeinflussen zu lassen. Und dann in einem zweiten Schritt sehr grundlegend die eigenen Erwartungshaltungen zu identifizieren, zu überprüfen und anzupassen.

      Das klingt sehr viel leichter als es ist, aber es gibt keinen anderen Weg. Es gibt viele gute Bücher und Videos zu dem Thema (u.a. von J. Tendler), letztlich ist es aber eine Frage der Zeit und des ernsthaften Arbeitens an sich selbst.

      Ein Variantenwechsel um Tilt zu entkommen ist daher total sinnlos. Meine Erfahrung ist sogar, dass man bei CGs sehr viel leichter und heftiger tilten kann als in MTTs^^ - aber das dürfte individuell unterschiedlich sein.

      Bleibe bei MTTs und schau dir Material zum Thema Tilt an und versuche genauso wie du versuchst mathematisch korrektes Poker zu spielen auch ein psychologisch fundierte Einstellung dem Spiel und dir selbst gegenüber zu entwickeln, und dann wird das schon werden.


      P.S.

      am Rande: wer Tilt beim Poker in den Griff bekommt ist auch im sonstigen Leben sehr viel entspannter und relaxter. Ein krasser Pokertiltfisch wird meist auch sonst ein schwerer Choleriker sein/werden... ;)
    • ihatewonderbras
      ihatewonderbras
      Bronze
      Dabei seit: 19.05.2014 Beiträge: 1.144
      Wieso schaust du ständig auf den Chipcount?
      Das mache ich beispielsweise nur in Ausnahmefällen.
    • Brooklyn92
      Brooklyn92
      Einsteiger
      Dabei seit: 13.04.2013 Beiträge: 428
      Original von ihatewonderbras
      Wieso schaust du ständig auf den Chipcount?
      Das mache ich beispielsweise nur in Ausnahmefällen.
      Ich glaube, das spielt nicht einmal eine Rolle...
      Mir hilft das Betrachten des Chipcounts bspw. gerad am Ende von MTTs, da ich so einige Spots besser abschätzen kann.

      Das ist also von Spieler zu Spieler unterschiedlich.

      Das Hauptproblem ist eher, denke ich, dass der Count dafür sorgt, dass Patrick12 seine Spielweise urplötzlich ändert weil er befürchtet, wenn er sich nicht auf den vordersten Plätzen einreiht, er den "Anschluss" am FT bspw. verliert.
    • ihatewonderbras
      ihatewonderbras
      Bronze
      Dabei seit: 19.05.2014 Beiträge: 1.144
      Original von Brooklyn92
      Original von ihatewonderbras
      Wieso schaust du ständig auf den Chipcount?
      Das mache ich beispielsweise nur in Ausnahmefällen.
      Ich glaube, das spielt nicht einmal eine Rolle...
      Mir hilft das Betrachten des Chipcounts bspw. gerad am Ende von MTTs, da ich so einige Spots besser abschätzen kann.

      Das ist also von Spieler zu Spieler unterschiedlich.

      Das Hauptproblem ist eher, denke ich, dass der Count dafür sorgt, dass Patrick12 seine Spielweise urplötzlich ändert weil er befürchtet, wenn er sich nicht auf den vordersten Plätzen einreiht, er den "Anschluss" am FT bspw. verliert.
      man beachte das Wort "Ausnahmefälle", welche ich aber aufgrund von Konkurrenzdenken niemals in der Öffentlichkeit preisgeben würde/werde,
      außer man bezahlt mir einen stolzen Preis.
      Deshalb findet man mich auch nicht in Handreading-Threads,
      denn bei aller Liebe zur Community sind/bleiben wir am Ende am Tisch Konkurrenten
      und weshalb sollte ich Lehrgeld bezahlen/bezahlt haben, nur um es einem Anderen zu ersparen, =) wenn ich dadurch keinerlei Vorteile erfahre.
      Ich erfahre ja noch nichtmal dessen Screennamen bei Pokerstars oder anderen Seiten :D
      Klingt ggf. arschlochmäßig, aber auch nur für die, die privates und "berufliches Leben" nicht trennen können. =)
    • Patrick12
      Patrick12
      Bronze
      Dabei seit: 28.05.2014 Beiträge: 383
      Erst einmal vielen, vielen Dank für eure Tipps! :)
      Ich habe mir - auf Anraten von VincentTTTaa und Scooop - nun das Tendler-Buch bestellt und werde mal schauen, ob und was es mir bringt.

      Es ist ja nicht so, dass ich nun in jedem Turnier tilten würde. Es kam eben nur in der letzten Zeit immer häufiger vor und da ich da schon sehr ehrgeizig bin, frustriert mich das dann doch immer sehr.
      Es ist dann schon so, wie Brooklyn92 geschrieben hat: ich schaue permanent auf die Chipstacks und weil ich dann "den Anschluss" nicht verlieren will, werde ich unvorsichtig und handle unüberlegt oder zumindest unüberlegter als sonst.

      In den letzten 3 Tagen habe ich so ungefähr 6k Hände auf NL2 gespielt - bei 4-5 Tischen gleichzeitig. Das erste, was mir aufgefallen ist, ist das, was auch CrimsonTree geschrieben hat: ich habe das Gefühl, dass ich vor allem für das Postflop-Spiel so noch einiges dazulernen kann. Die Spielweise CG und Turnier unterscheidet sich ja schon sehr.
      Mir ist zudem aufgefallen, wie viele durchaus solide Spieler gerade im ipoker-Netzwerk selbst auf den Micros unterwegs sind.
      95% der Hände habe ich auf Winamax gespielt, nachdem ich auf diesen Account extra als "Test" 20€ eingezahlt habe. Meine größere BR auf 888 wollte ich nicht antasten, um mich nicht der Versuchung zu erliegen, doch höhere Limits zu spielen. Mein Fazit: Da gibt es haufenweise Leute, die wirklich alles - und ich meine auch alles - callen. Das ist schon erstaunlich und hat sich dann auch gleich in meiner dortigen BR bemerkbar gemacht: Aus vor 3 Tagen eingezahlten 20€ sind nun schon 70€ geworden! Gut für die Motivation!
      Am Sonntag werde ich zwar auch wieder überwiegend MTT spielen, aber wenn das sich in eine positive Richtung entwickelt, kann ich mir durchaus vorstellen, in Zukunft zumindest 50-50 Turnier und CG zu spielen.

      So, jetzt nochmal Danke für eure Tipps und ich halte euch mal auf dem Laufenden, wie es weitergeht.

      Grüße, Patrick


      P.S.: Offtopic-Frage...
      Das HUD (HM2) zeigt mir an den CG Tischen oft völlig unterschiedliche
      Stats für mich selbst an. Manchmal sind es die gleichen Werte,
      manchmal eben nicht. Weiß jemand von Euch, woran das liegen
      könnte?
    • Asunis2013
      Asunis2013
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2013 Beiträge: 464
      Lass die finger von der Lobby... konzentrier dich hauptsächlich auf DEINEN tisch.... das ist pychologisch einfach sinnvoller.. das hab ich direkt am anfang gelernt.. eben wegen dem Effekt: "scheisse jetzt hat er doch doppelt soviel wie ich" das kann dir total egal sein... wenn du sagen wir mal noch 80BB zum spielen hast dann ist das erstmal noch sehr sehr angenehm zu spielen.. ob jetzt der 1 und 2 dann 500BB haben kann dir auf deutsch gesagt am arsch vorbei gehen... lass die finger einfach von der Lobby und dieses Problem ist nurnoch Nebensache...

      denk einfach an den einen sieg von der ept? wsop? wpt? weiß nichtmerh genau wo er am final table unter 1? bb hatte und am ende noch gewonnen hat... das ist poker.... 2 sicke spots und du bist schneller wieder oben als du glaubst...

      aber ansonsten cg klar postflopplay verbessern immer gut ! aber der grund für dein tilten lässt sich abstellen ;)
    • CrimsonTree
      CrimsonTree
      Silber
      Dabei seit: 02.07.2012 Beiträge: 1.229
      Zu deiner Offtopic Frage: Das HUD zeigt dir nicht deine Lifetime Stats an sondern lediglich die des aktuellen Tisches. Die Stats der anderen Spieler sind jedoch idR. lifetime
    • daumi
      daumi
      Bronze
      Dabei seit: 23.10.2007 Beiträge: 4.604
      vieleicht überschätzt du dich ja wirklich.
      Was passiert in der Latephase eines Tourneys? Die Edges werden kleiner, meißt auch die stackes. Oft um die 10-50BB. Da ein Mttler seinen Roi aber hauptsächlich in der latephase macht, trennt sich hier die Spreu vom Weizen.
    • Asunis2013
      Asunis2013
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2013 Beiträge: 464
      nochn aktuelles Beispiel..

      ivey war Overall chipleader der wsop und ist jetzt abgerutscht auf platz 80 oder so... meinst der stellt jetzt alles rein damit er 1ter wieder is? :D :D :D
    • Patrick12
      Patrick12
      Bronze
      Dabei seit: 28.05.2014 Beiträge: 383
      Das ist mir schon klar, genauso wie ich mir darüber im Klaren bin, dass es eigentlich rational nicht erklärbar ist, dass ich es in bestimmten Situationen dennoch tue.
      Bei einer Samplesize von 1000 komme ich schon auf rund 18% ITM...ich spiele durchaus noch profitabel. Ich denke nur, dass dieser Wert höher sein könnte, wenn ich mir nicht von Zeit zu Zeit selbst ein Bein stellen würde. :(
    • ihatewonderbras
      ihatewonderbras
      Bronze
      Dabei seit: 19.05.2014 Beiträge: 1.144
      Du musst bei dir nur an einer psychologischen Schraube drehen
      und dann hast du das Problem nicht mehr.
      Wenn du an deinem Tisch nicht gerade Shortstack bist und/oder die Bubble geplatzt ist oder platzen wird,
      brauchst du auch überhaupt nicht auf die Chipcounts schauen. :) gl
    • Patrick12
      Patrick12
      Bronze
      Dabei seit: 28.05.2014 Beiträge: 383
      Gestern nur 8 Turniere gespielt und einmal 2. einmal als 49. ITM.

      1000€ GTD, HU am Finaltable, Stacks in etwa ausgeglichen:

      Hero: A :spade: Q :spade:
      Villain: 9 :diamond: 6 :diamond:

      Villain geht Preflop AI
      Hero calls

      Flop: 9 :club: 10 :spade: 6 :heart:
      Turn: 2 :spade:
      River: A :heart:

      Hätte ich den AI nicht Preflop callen sollen oder war das einfach "Pech"?



      Sunday Frenzy:

      Hero: A :heart: J :club:
      Villain: A :spade: 3 :club:

      Villain geht mit rund 20BB Preflop AI
      Hero calls (mit weniger als 15BB left, auch weil Villain vorher zigmal mit any Two AI gegangen ist)

      Flop: K :heart: 5 :heart: 3 :diamond:
      Turn: Q :club:
      River: 9 :club:

      Wieder eine ähnliche Situation. Hätte ich den AI nicht callen sollen?
    • sh1n
      sh1n
      Bronze
      Dabei seit: 18.04.2007 Beiträge: 408
      Varianz! ;)
    • Brooklyn92
      Brooklyn92
      Einsteiger
      Dabei seit: 13.04.2013 Beiträge: 428
      Erste Hand call ich immer. Okay, fast immer.

      2. Hand kann man wenig zu sagen ohne weitere Infos.
    • Spielratte
      Spielratte
      Bronze
      Dabei seit: 23.01.2012 Beiträge: 2.376
      Original von Patrick12
      Hätte ich den AI nicht Preflop callen sollen oder war das einfach "Pech"?
      Ob du hier mit AQs den Call findest, hängt von der Anzahl der Big Blinds ab. Im Heads-Up haben beide Spieler oft nur noch um die 20bb, in dem Fall hältst du mit AQs ein Monster und hast hier einen Must-Call. Du musst dir einfach vorstellen, wie verrückt die Blind-Battles im normalen Turnierverlauf manchmal ablaufen. Nur, dass du dich jetzt permanent im Blind-Battle befindest.

      Mit entsprechender Erfahrung kannst du dir viele Spieler auf den Micros gut "zurecht-tilten". Das klappt leider nicht immer – auf Grund der kleinen Stacks zu diesem Zeitpunkt.
    • CrimsonTree
      CrimsonTree
      Silber
      Dabei seit: 02.07.2012 Beiträge: 1.229
      No offense, aber bei den Händen einen Call zu hinterfragen lässt schon auf generelle Leaks was pushing und calling Ranges angeht schließen. Das sind wirklich zwei absolute no-brainer Calls
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