Zoom micros Probleme Redline

    • LLuq
      LLuq
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2006 Beiträge: 3.389
      Hallo zusammen,

      ich habe mal Spaßeshalber angefangen ein bisschen Zoom zu spielen und angefangen mich von unten hochzugrinden. Weit bin ich noch nicht gekommen. NL 5 lief ganz gut, aber schon hier Probleme mit der Redline:

      NL5


      Auf NL10 komm ich so nicht mehr zurecht. Ich steale relativ viel, 3 bette loose IP und relativ tight OOP, coldcallen tu ich so gut wie gar nicht nur im BB wenn die Odds gut sind.
      Gefühlt verliere ich am meisten mit Händen wie AK OOP wo ich nach ner 3bet und CBET am turn c/f muss bzw. nach flopraises und 2nd Barrel bei Semibluffs. Durchballer kommt eher selten in Frage weil die Leute nicht folden.

      Ich kann aber OOP ja auch nicht 3bet/fof spielen, gefühlt habe ich OOP auch 0 null Foldequity, aber wenn die Leute 30 % raise/call wäre es ja auch falsch noch tighter zu 3betten.

      So auf NL5 hab ich mir noch gesagt, naja die Leute callen halt so loose runter dass es quasi unmöglich ist non SD winnings zu machen. Da es aber Leute gibt die auch auf Zoom micros relativ solide non SD Winnings haben mache ich wohl was falsch, bzw. liegt genau da mein leak (unter anderem).

      NL10


      Stats NL10





      Nach Positions:



      bin schon etwas looser geworden v.a. was die Steals angeht. gefühlt läuft das auch, letzte Session war so 24/21.

      Bin für alle Tipps/Ratschläge Dankbar.
  • 8 Antworten
    • philwen
      philwen
      Bronze
      Dabei seit: 13.05.2007 Beiträge: 5.601
      solange du overall im plus bist und die redline nicht arg viel schlechter als 10bb/100 ist , würd ich mir aufn den micros keine sorgen machen...

      asonsten kann an extrem mit stealen die redline pushen - wenn du vernünftige stats von den gegner hast, kannst du bei vielen einfach 100% openaisen vom BU und SB - was hast du für rfi (+stealsuccess%) werte?

      viel geld verbrennt man auch mit schlechten contibets - was hast du für cbet% und success%?

      poste mal vernünftige stats - ich glaub keiner will raten welcher wert welche stat ist, bisschen doof ohne header ;)

      edit:
      ansonsten mal den post lesen: alter falter, geht der ab
      aber mit vorsicht genießen!
    • eroticjesus
      eroticjesus
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2009 Beiträge: 4.875
      Den Post hab ich im Thread hier im Stragieforum aktualisiert.

      Man muss nicht sonderlich loose rumlaufen auf NL10, denk an Rake. Redline ist auch obv überbewertet, denke aber schon ab -4bb/100 Redline kann man sich auf Limits schon Sorgen machen, wo blinds schlecht defendet werden, Gegner viel fit or fold spielen bzw. nur ihre Hand, nicht ihre/deine Range spielen, von daher holt man bestimmt viel via Redline raus, aber das sei erstmal dahingestellt.

      Viel Geld mit schlechten Contibets verbrennen? Dann machs zu deinem Thema. Immer wenn du openraised und jemand, dann überlege, wie hittet Villains Range, wie deine eigene, die Range die am besten hittet/am stärksten ist sollte betten, eigentlich easy und klappt auch oft.

      Man muss auch nicht any hit betten, ruhig mal checken um Villains Range besser zu definieren, bspw A2o auf A7T.

      RFI-Werte sind auch interessant.
    • LLuq
      LLuq
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2006 Beiträge: 3.389
      Original von philwen
      solange du overall im plus bist und die redline nicht arg viel schlechter als 10bb/100 ist , würd ich mir aufn den micros keine sorgen machen...

      asonsten kann an extrem mit stealen die redline pushen - wenn du vernünftige stats von den gegner hast, kannst du bei vielen einfach 100% openaisen vom BU und SB - was hast du für rfi (+stealsuccess%) werte?

      viel geld verbrennt man auch mit schlechten contibets - was hast du für cbet% und success%?

      poste mal vernünftige stats - ich glaub keiner will raten welcher wert welche stat ist, bisschen doof ohne header ;)

      edit:
      ansonsten mal den post lesen: alter falter, geht der ab
      aber mit vorsicht genießen!
      Stats sind gefixt, jetzt mit Header.
    • habeichja
      habeichja
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2007 Beiträge: 7.053
      bei der Winrate würde ich mir den BB zu erst anschauen.

      Inbesondere muss ich da mal Lnternet aus verschiedenen Coachings/Videos zitieren schau dir die Spots an die am meisten vorkommen an, Sprich BB vs BU BB vs CO BB vs SB etc. Die anderen Positionen ausserhalb der Blinds sollten relativ save sein Preflop vür groben Fehlern.
    • Happa2
      Happa2
      Silber
      Dabei seit: 14.08.2010 Beiträge: 3.633
      Meine Redline ist recht gut und ich kann dir ein paar Tipps geben was ich so mache, Dinge die du nicht machst.

      Wichtig:

      -Bluffe immer am River die allerschlechtesten Hände in deiner Range, weil diese am meisten von einem Bluff profitieren (spieltheoretisches Konzept). Tu dies aber nur, wenn du auch Valuehands in deiner Range hast sprich Hands hast die du in dieser Situation valuebetten würdest.

      -Check/raise die Cbet deiner Gegner auf "100% Cbet Board". Das bringt dir einiges an Cash ein, weil fast immer gefoldet wird.

      Beispiel: BB vs BU du defendest ATo passiv vs BU 3x Board: Q72 rainbow

      Du check/raist.

      Der Gegner wird so gut wie immer seine gesamte Air betten und verdammt viel folden wenn du checkraist. Muss auch nur in 50% der Fälle klappen wenn du 3x und ich sag dir, das klappt so in 75% der Fälle.

      -3bette mehr OOP! Du sagst du achtest mehr darauf ip zu 3betten. Generell stimmt das ja, aber viele Leute spielen Call/Fold, was so viel bedeutet, dass sie im 3bet Pot ziemlich ehrlich spielen und relativ Fit or Fold spielen am Flop . Wenn das aber auf nl10 nicht der Fall sein sollte, gut dann muss irgendwo das Leak sein deiner Gegner. Floaten sie zu viel?...je weniger deine Gegner am Flop folden, desto mehr bietet sich eine 2nd Barrel mit Air an.

      Bedenke immer, dass man in No Limit Holdem fast nie ein Pair hittet, ganz oft hast weder du noch dein Gegner ein Pärchen. Deshalb muss der Gegner irgendwann seine Air folden.

      -Mach keine schlechten Calls: Schlechte Calls gehen so auf die Redline, weil wenn du immer Flop callst und immer Turn callst und dann den River foldest naja dann hast du einfach mal die Flopbet+die Turnbet verloren.

      Ich mache das prinzipiell so.

      Ich peele gerne auf Flop und Turn mein Middlepair auf quasi jedem Board außer der Gegner bettet riesig, dann folde ich da wo er riesig bettet.

      Es passiert echt ziemlich oft, dass die Gegner mit Air 2nd barreln, lass dich davon nicht abschrecken. Schau ob der Gegner wirklich die 3rd Barrel feuert und schau genau wie groß er es macht.

      Viele Leute 3 Barreln nicht also ist Flop+Turn callen+ River folden der Exploit gegen die, die nur 2nd barreln können.

      Aber was ich mein ist, dass ich keine schlechten Calls mache. Ich calle nur wenn ich eine Chance habe den Pot zu gewinnen, oder ich eine geile Hand habe zum floaten! Und ich kenne mich mit Pot Odds bestens aus

      -Desweiteren solltest du zB nicht immer blind stabben wenn der PFR oop checkt, denn auf einigen Board trappen die meisten ziemlich häufig wenn sie checken.

      Beispiel UTG raist du callst am Button.

      Board A72 rainbow

      UTG checkt, Du Checkst!

      Wenn Ace high board gecheckt wird, hat der Gegner die Ass. Easy game.

      :s_love:

      =)
    • onese7en
      onese7en
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 4.694
      Original von Happa2
      -Bluffe immer am River die allerschlechtesten Hände in deiner Range, weil diese am meisten von einem Bluff profitieren (spieltheoretisches Konzept). Tu dies aber nur, wenn du auch Valuehands in deiner Range hast sprich Hands hast die du in dieser Situation valuebetten würdest.
      Würde da gerne mal einhaken!
      Ich verstehe, was du meinst, aber das finde ich so nicht unbedingt als Tipp gut.

      Das Ding ist: Wenn Villain bettet und wir K high folden und 6 high folden, dann kann kann es halt mehr Sinn machen, K high zu bluffen, falls die Hand Blocker hat, als 6 high. Das würde halt gegen das Konzept sprechen, die allerschlechtesten Hände zu bluffen.

      Ich würde also lieber die besten Blocker-Hände meiner Folding-Range bluffen.

      Natürlich gibt es Situationen, wo gerade die allerschlechtesten Hände die Hände mit den besten Blockern sind, aber genauso gibt es Situationen, wo wir Bottom Pair nicht mehr callen können, dafür dann aber in unser Bluffing-Range nehmen, weil wir zumindest Bottom Set blocken, usw.

      Vielleicht meintest du das aber auch mit deiner Aussage ;)
    • Happa2
      Happa2
      Silber
      Dabei seit: 14.08.2010 Beiträge: 3.633
      @onese7en: da hast du recht.

      Also den Fall den ich meinte ist, wenn du am River bist und Villain zu dir checkt.
      Dann hast du mit K high mehr SD-Value als mit 6 high und würdest logischerweise lieber 6 high bluffen.

      Dadurch, dass Villain zu uns checkt können wir jeden noch so kleinen SD-Value realisieren.

      Den anderen Fall den du meinst ist wenn wir bluffraisen wenn Villain am River in uns bettet. Wenn wir bluffraisen sollten wir die stärkste Madehand aus unserer Folding Range bluffen (also eine Hand, die wir folden würden wenn wir sie nicht bluffraisen würden), weil die Hand das Potenzial hat einen Bluffcatcher von Villain zu schlagen.

      In dem Beispiel wo Villain in uns hineinbettet müssen wir uns also überlegen welche Hand der schlechteste Bluffcatcher ist. ZB wir sagen, dass wir Villain mit jedem Middlepair callen können, weil er so oft Blufft.

      Dann würden wir Bottompair bluffraisen, Valuehände valueraisen und ob mann dann Ace high bluffraisen kann muss man dann überlegen aber 7 high würde dann definitiv in unsere Foldingrange wandern.

      Ob wir eine Hand bluffraisen oder nicht hängt von unserer Valuerange ab und wir verfolgen den Plan, den EV von Villain zu minimieren. Er soll mit keiner Action einen Vorteil erzielen können.

      Wenn wir nur Valueraisen, dann exploitet uns Villain dadurch, dass er foldet.
      Wir gewinnen dann zwar den Pot der bis dahin aufgebaut wurde, aber nicht mehr als das.

      Wenn wir zu viel Bluffen, dann exploitet uns Villain logischerweise durch das Callen. Er rennt zwar öfter in unsere Valuehände rein, der EV der Valuehände ist also ziemlich gut, aber die Bluffs sind sehr arg -EV und dann verlieren wir summa sumarum Geld.

      Wenn wir den Gegner aber indifferent machen, dann wird der EV unserer Range nicht verändert.

      Er foldet= unserer Bluffs sind +EV, weil wir Geld gewinnen, was uns eigentlich nicht zusteht.

      Er callt und beatet unsere Bluffs, aber gleichzeitig zahlt er auch mehr an unsere Valuehands.

      Die Bluffs sind von den Valuehands protectet und die Valuehands von den Bluffs.

      Ich denke aber, dass in dem oben beschriebenen Spot wir unterscheiden müssen zwischen polarisierte Range vs Bluffcatcher und polarisierte Range vs Uncapped Range.

      In dem zweiten Beispiel haben wir das Problem, dass unserer Valuehands nicht immer den Gegner schlagen, das müssen wir in unsere Berechnung einfliessen lassen. Wie man da genau vorgeht weiß ich net.

      Wie spielt man GTO auf Flop und Turn im Allgemeinen? Was könnten GTO Konzepte sein?

      Auf dem Flop und Turn ist das alles um einiges komplizierter, weil man da noch Equity hat, aber was analog zu dem Riverbeispiel Sinn machen könnte ist, dass man die Hand blufft mit den meisten Outs, die man ansonsten folden würde.

      Callen tut man Hände die +EV sind zu callen. Die Raisingrange macht den Gegner indifferent mit einem Bluff drüberzuraisen. Vor allem wenn wir polarisiert sind ist es wichtig, nicht nur den Gegner callen zu können, wenn er zB shoved, sondern wir müssen auch unsere Range so aufbauen, dass wir rebluffen können, wenn der Gegner klein blufft.

      Zb könnte es Sinn machen einen Semibluff zu bluffraisen, wenn der Gegner jetzt klein drübergeht, pushen wir einfach den Semibluff drüber und unsere Nuts und verteidigen jetzt wesentlich mehr unserer Raising Range wie wenn wir total polarisiert wären, denn dann müssten wir Hände defenden, die einfach mal sehr schlechte Equity haben.

      So stelle ich mir eine optimale Callingrange vor:

      Die Callingrange müsste soweit gebalanced sein, dass der Gegner indifferent ist zu 3 barreln.
      Dh. unsere Callingrange müsste so aufgebaut sein, dass wir auf vielen Boardrunouts die Nuts halten können und das wir auch in der Callingrange Nuthände haben die auf Blanks runtercallen können (Das erlaubt uns die Mindestdefendfrequenzen einzuhalten).

      Wenn unsere Callingrange nicht extrem starke Hände beinhaltet, dann bekommen wir sehr große Probleme, wenn unser Gegner, das weiß und auf eine Blank overbettet. Wir sind gezwungen mit einer dominierten Hand zu bluffcatchen oder 100% unserer Range zu folden. Da Blanks relativ Häufig kommen sollten wir das auf jeden Fall in unsere Strategie einbeziehen.

      Ein Beispiel im Allgemeinen:

      Wie die verschiedenen Ranges auf verschiedenen Boards optimal gespielt werden, hängt vor allem von der Preflopaction ab, also von der Range die man tatsächlich hält! Das Beispiel soll nur Ideen vorstellen, die ich über ein Optimales Spiel habe im Sinne eines spieltheoretisch optimalen Spiel. In der Realität, weiß der Gegner vor allem auf niedrigen Limits sehr selten, wie die eigene Range aufgebaut ist es fällt ihm also um einiges schwerer uns zu exploiten. Wenn man spieltheoretisch optimal spielt, spielt man gegen einen Supervillain, also jemand der dich immer exploiten wird wenn du nicht GTO spielst. Wenn man einen Exploitiv-Style spielt hat man aber noch einen Nachteil: Der Gegner muss nicht Supervillain sein um deinen Style zu exploiten. Er könnte deinen Style einfach durch Zufall exploiten.

      zB Board ist AKQss mit Flushdraw

      Jetzt wäre es sinnvoll JT in der callingrange zu haben, dass wenn der Turn zB eine Blank ist und der River auch (so selten kommt das ja nicht vor) wir immer noch die Nuts halten können, das wäre vor allem 200bb deep wichtig.

      Dann wollen wir noch hohe Flushdraws in unserer Callingrange haben, dass wir nicht gezwungen sind, wenn der Flush ankommt mit einem Set callen zu müssen.

      Bluffraisen könnten wir auf dem Board entweder Flushdraws oder Gutshots mit Bottompair.

      QT und QJ bieten sich auf dem Board wirklich an zum Bluffraisen kombiniert mit Flushdraws. Da weiß ich aber nicht, ob wir tendenziell eher höhere Flushdraws bluffraisen wollen. Ab und an wollen wir sicher einen hohen Flushdraw in unserer Raising range haben, aber warum QT und QJ sinn machen könnte wären folgende Gründe.

      -Wenn der Gegner groß bettet können wir wahrscheinlich auf dem Board AKQ nicht +EV callen mit einem Gutshot ohne Implieds und einem Bottom pair was nicht so cleane 2 pair outs hat.

      -Die Hände helfen unserer Range, die auch Sets beinhaltet. Unserer Range wird geholfen insofern, dass wenn ein J kommt oder eine T und wir kein Tx oder Jx in der Range haben, wir in einen Spot kommen in dem wir mit dominierten Händen zB einem Set gezwungen wären zu herocallen.

      Wenn wir Jx und Tx haben können wir logischerweise die Nuts haben.

      Genauso verhält es sich ja bei dem Flushdraw. Wenn der Flush ankommt und wir in unserer Range nur Sets haben, sind wir wieder in so einem dämlichen Bluffcatcher Spot zB könnte der Gegner, wenn das der Pot zulässt Overbets spielen um mehr bluffen zu können und sozusagen die Schwäche unserer Range auszunutzen.

      Wenn wir aber den Nutflushdraw schon am Flop haben, müssen wir vielleicht trotzdem bluffcatchen aber dann müssen wir zb kein Middleset bluffcatchen, sondern ein Topset und das fühlt sich schon viel besser an.

      Callen müssen bezieht sich übrigens immer auf die Mindestdefendfrequenzen. Dabei geht es wieder darum, dem Gegner mit einem Pure Bluff maximal den EV von 0 zu geben. Man muss sich aber immer vor Augen halten, dass GTO im großen und Ganzen mindestens einen EV Von 0 erreicht (ohne Rake). Es kann aber gut sein, dass GTO in einigen Spots -EV ist. Über eine große Samplesize wird GTO aber immer mindestens breakeven sein. Also kann es gut sein, dass wir auf bestimmten Boardrunouts -EV spielen also zB exploitiv zu viel Folden, diese Boardrunouts kommen aber nicht so oft vor, dass der Gegner im Großen und Ganzen uns exploiten kann.

      Genausogut kann es sein, dass man in der Spieltheorie ziemlich loose preflop all-in geht (auch gegen Nits). GTO ist eine statische Strategie es wird bei der Strategie nicht an den Gegner angepasst. Eine GTO Strategie geht gegen eine Nit genauso loose broke wie gegen einen Maniac. Dass dadurch temporär Verluste entstehen dürfte wohl jedem klar sein, der mit seinem KK in die AA der Nit gerannt ist. Das wird aber über kurz oder lang kompensiert zB könnte das dadurch kompensiert werden, dass der Gegner zu viele Blinds wegfoldet und wir dadurch trotz des loosen Broke gehens mindestens 0 wären.


      :f_love:

      hapa
    • LLuq
      LLuq
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2006 Beiträge: 3.389
      Erstmal danke für die vielen Tipps. Ich dachte jetzt kiommt erstmal: SUFU!!! gibt schon 1000 Threads...

      Ich hab im Vorfeld natürlich schon ein bisschen rumgesucht und eroticjesus hat ja schon einiges zu dem Thema geschrieben und auch im Alderfalder Blog das ganze mal auf den Punkt gebracht. Danke dafür!

      Nach meinem Post bin ich erstmal noch 10 Stacks auf NL10 gedroppt, am Anfang wars einfach nur bad luck bzw ne Kobo zwischen suckouts und setups, dann kam noch etwas unterschwelliger Tilt dazu und ich habe erstmal gequittet. Gestern dann frohen Mutes konzentriert versucht das auf NL5 mal richtig umzusetzten und siehe da:



      Was habe ich gemacht:

      1. noch mehr geopened aus late position, dafür in EP etwas tighter
      --> weniger Spots OOP mit SC Axs etc. die sich OOP einfach blöd spielen

      2. 100 % SB minraise first in, funkjtioniert zumindest auf NL5 sehr sehr gut, hätte das nicht gedacht, zumindest auf NL5 ist es glaube ich echt egal ob 2, 2,5, oder 3BB. Ist glaube ich ein Autoprofit play weil viele Leute einfach sofort c/f clicken wenn sie im BB schlechte Karten haben bei ZOOM.

      3. noch mehr am BU ge3bettet vs CO

      4. mehr gesqueezed

      5. cbetsizes exloited, wenn zb jemand auf nem drawy boad nach 3bet oder auch so 1/2 PS bettet hat er relativ oft AIR, (manchmal vielleicht auch NUTS aber auf den micros kann man relativ gut an der Betsize die Handstärke ablesen)

      6. OOP postflop sehr nitty unterwegs gewesen.

      Werde jetzt mal noch versuchen die Tipps von Happa umzusetzten und greife wieder NL10 an. hoffentlich diesmal mit mehr Erfolg.