Wahrscheinlichkeit Erfolg beim Pokern

    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Wie hoch schätzt Ihr die Wahrscheinlichkeit im OnlinePoker NL25SH auf Stars
      langfristig zu schlagen?


      Folgende Randbedingungen:


      1) Arbeitstag 8 h
      2) Freundin+
      3) Eigener Haushalt.

      Woher kommt unsere Edge?
      Spielen die meisten dort nicht 24/7
      Wenn ich schon SN-Grinder auf den Zoom Tischen sehe, fällt mir nur ein das Poker tot ist.....


      Aus Sicht der Reziprozität vor allem.
  • 21 Antworten
    • muebarek
      muebarek
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2008 Beiträge: 532
      Also selbst für einen ambitionierten, lernwilligen Neueinsteiger mit sehe ich mit deinem zeitlichen Rahmen eine Wahrscheinlichkeit von <10%, dass es dieser in annehmbarer Zeit zum nachhaltigen Winningplayer dort schafft. Zumindest ohne Investition in einen guten Coach, der die wirklich relevanten Inhalte auch mit überschaubarem Zeitaufwand an den Mann bringen kann.

      Du bist ja schon seit 2007 dabei. Wenn du dir seitdem ein tiefes Spielverständnis und ein solides Mindset aufgebaut hast, sollte es eigentlich kein großes Problem sein dort profitabel zu spielen. Allerdings müsstest du dir in dem Fall dann die Frage "Woher kommt unsere Edge?" auch selbst beantworten können. Wenn du quasi immer nur nebenbei mal ein bißchen gespielt hast, um dir was dazu zu verdienen und nicht allzu viel Zeit in dein Spiel investiert hast, würde ich nicht darauf bauen, dort heute noch den Rake zu schlagen. Schwer, da eine Wahrscheinlichkeit für anzugeben...

      Aber mal ganz unabhängig davon, sehe ich nicht, warum du bei einem Full-Time-Job nebst Freundin dich in deiner knapp bemessenen Zeit für die paar Kröten dort auf NL25 rumärgern solltest ;) Da müsstest du dieses Spiel schon abgöttisch gern spielen :D
    • p00s88
      p00s88
      Bronze
      Dabei seit: 08.09.2007 Beiträge: 8.956
      edge kommt natürlich von content, mindset und gegner exploiten. wie hoch die wahrschinlichkeit ist? kommt drauf an, wieviel zeit du bereit bist zu investieren :P
    • JakeH4rper
      JakeH4rper
      Bronze
      Dabei seit: 19.01.2011 Beiträge: 2.925
      keiner weiß wie talentiert du bist und wie schnell du lernst und wie tiltresistent du bist
    • Gambler2k6
      Gambler2k6
      Bronze
      Dabei seit: 28.11.2006 Beiträge: 2.031
      Wir gehen davon aus das 10% Winningplayer sind. Jetzt sehen wir noch die Leute die 24/7 spielen und aus Ländern kommen, in denen man auf NL 25 dreifache Jahresgehälter der Länder generieren kann.

      Winningplayer bist du mit 1bb/100. Wenn du jetzt auf Tableselection achtest und nur zur "primetime" spielst sollte das möglich sein. Allerdings wird es mit guter Tableselection schwer großes Volumen zu generieren.

      Bei 1k Hände die Stunde würdest du somit 2,50$ pro Stunde machen. Bei den oben beschriebenen Voraussetzungen kann man dann von etwa 7,50$ am Tag ausgehen.
      Bei 30 Tagen wären das dann 225$ (+Rakeback). In schlechten Monaten (Varianz) dürfte am Ende dennoch ein negatives Ergebnis stehen. Hier kommt dann wieder Motivation, Mindset und ausreichendes BRM ins Spiel. (Theoriezeit hier auch nicht berücksichtigt, also effektiv am Anfang wohl deutlich geringer)

      Möglich ja, sinnvoll fraglich.

      Als Student / Hausfrau / Backpacker kann es ab 3bb/100 durchaus interessant werden.
      Nun muss man sich fragen ob das Ziel NL25 den Aufwand rechtfertigt den man heutzutage betreiben muss um solider Winner zu sein.

      Was bedeutet langfristig für dich? Langfristig hängt auch von der Veränderung der Marktbedingungen ab.
    • lifeiscrazy
      lifeiscrazy
      Gold
      Dabei seit: 27.07.2007 Beiträge: 263
      bin mir sicher dass man nl25 zoom immer noch mit 13/10 shag-style schlagen kann!
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von JakeH4rper
      keiner weiß wie talentiert du bist und wie schnell du lernst und wie tiltresistent du bist
      Es geht auch nicht um mich, sondern um den typischen PS. Deler
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von Gambler2k6
      Wir gehen davon aus das 10% Winningplayer sind. Jetzt sehen wir noch die Leute die 24/7 spielen und aus Ländern kommen, in denen man auf NL 25 dreifache Jahresgehälter der Länder generieren kann.

      Winningplayer bist du mit 1bb/100. Wenn du jetzt auf Tableselection achtest und nur zur "primetime" spielst sollte das möglich sein. Allerdings wird es mit guter Tableselection schwer großes Volumen zu generieren.

      Bei 1k Hände die Stunde würdest du somit 2,50$ pro Stunde machen. Bei den oben beschriebenen Voraussetzungen kann man dann von etwa 7,50$ am Tag ausgehen.
      Bei 30 Tagen wären das dann 225$ (+Rakeback). In schlechten Monaten (Varianz) dürfte am Ende dennoch ein negatives Ergebnis stehen. Hier kommt dann wieder Motivation, Mindset und ausreichendes BRM ins Spiel. (Theoriezeit hier auch nicht berücksichtigt, also effektiv am Anfang wohl deutlich geringer)

      Möglich ja, sinnvoll fraglich.

      Als Student / Hausfrau / Backpacker kann es ab 3bb/100 durchaus interessant werden.
      Nun muss man sich fragen ob das Ziel NL25 den Aufwand rechtfertigt den man heutzutage betreiben muss um solider Winner zu sein.

      Was bedeutet langfristig für dich? Langfristig hängt auch von der Veränderung der Marktbedingungen ab.

      Ich will ja gar nicht auf nl25 bleiben.... Um Gottes Willen nein. Ich will natürlich weiter. Aber wenn ich selbst das nicht schlage ist ja mit allem anderen auch Essig
    • lui69
      lui69
      Bronze
      Dabei seit: 27.01.2007 Beiträge: 970
      Naja .. edge generierst du indem du dich von anderen Spielern abhebst..
      Das heißt du macht ein wenig mehr, lernst ein wenig mehr und investierst allg. ein wenig mehr Zeit..

      Dazu kommen aber noch unzählige Faktoren, die dort eine Rolle spielen..
      Varianz, Mindset, allg. theoretisches Wissen, was weiß ich alles ..

      Zur Frage: Poker ist nicht tot.
      Was machen die 10 % WinningPlayer besser als der Rest? Sie investieren mehr... imo ..
    • habeichja
      habeichja
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2007 Beiträge: 7.057
      0% wenn man solche Threads eröffnet.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von lui69
      Naja .. edge generierst du indem du dich von anderen Spielern abhebst..
      Das heißt du macht ein wenig mehr, lernst ein wenig mehr und investierst allg. ein wenig mehr Zeit..

      Dazu kommen aber noch unzählige Faktoren, die dort eine Rolle spielen..
      Varianz, Mindset, allg. theoretisches Wissen, was weiß ich alles ..

      Zur Frage: Poker ist nicht tot.
      Was machen die 10 % WinningPlayer besser als der Rest? Sie investieren mehr... imo ..

      Das ist der Punkt.


      Und jetzt überlege ich mal:


      1) Ein ps.deler mit 8 h Büroalltag oder Uni+Nacharbeit + Partner hat im Schnitt täglich 2 h Zeit zum Grinden- wenn überhaupt
      (theoretische Arbeit, Buchlesen etc schon erledigt)...

      2) Er muss für longterm Results mindestens Zoomen......

      So und jetzt starte ich mal bei NL25 SH Zoom: Wer sind dort meine Mitspieler? angetrunkene Hobbyspieler die Action wollen? Nö.
      Familienpapis die chillen wollen? Nö.
      Liquide "Manager" die mal ein bischen Kartenspielen wollen?nö.
      Selbst auf dem Limit grinden sich doch "HalbProfis" zu tode bzw treiben sich dort rum. En Masse.
      Allein wieviele SN-Spieler ich dort sehe :facepalm:


      Wie stehe ich gegen diese Spieler?

      Ich habe weniger Zeit fürs Volumen (-)
      Wir lesen alle die gleichen Bücher (0)
      Wir beherrschen alle das Spiel in den Grundzügen (0)
      Mathematisches Verständnis gebe ich mir ein bischen mehr (Spieltheorie, Logik) (+)
      Tilt Probleme habe ich wohl auch (EGO etc), aber die haben alle (0)

      Es gibt wenig Spots, wo ich grundlegend anders handele als die Masse: Dort wo ich zB eine gute cbet mache macht Sie auch die Population.

      Ich sehe also wenn überhaupt nur eine sehr sehr kleine Edge und somit hohe Varianz für jemanden mit o.g. Zeitplan/Möglichkeiten.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Deine Chancen steigen, wenn du...

      a) intelligent bist
      b) theoretische zusammenhänge begreifen kannst
      c) a+b vernetzen und in deine eigene strategie umwandeln kannst
      d) dich auch an deine strategie hälst am tisch und nicht tiltest

      wer heute poker schlagen will, der muss sehr viel investieren, vor allem an hirnschmalz, denn alle anderen spielen auch so gut wie sie können und haben sich dazu meist hilfe von strategiebüchern, videos und coachings geholt und machen alleine schon daher einiges richtig.
      du musst besser spielen als die anderen und das geht nur, wenn du erstens dein eigenes spiel begreifst und nicht ohne es zu wissen löcher wie sand am meer drin hast und zusätzlich anfängst zu verstehen wie andere spielen und dann gezielt das ausnutzt.
      kurz: selbst ein relativ unexploitbares default game haben und dann von dort aus gezielt die schwächen der anderen angreifen und exploiten.
      wenn du das drauf hast wirst du relativ schnell auch die midstakes crushen, aber das klingt viel leichter als es ist...
    • habeichja
      habeichja
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2007 Beiträge: 7.057
      spiele halt die normalen Tische, verstehe auch nicht was an max 2h so schlimm sein soll. Da hast du trotzdem mit 4-6 normalen Tables deine 500 Hände am Tag

      ergo bei 25 Tagen 12500 Hände mit einer soliden 5bb Winrate sind es halt 150$.
    • eroticjesus
      eroticjesus
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2009 Beiträge: 4.875
      Bei so wenig Zeit, würde ich gar kein Cashgame spielen, ich würde mich unter der Woche etwas mit MTT-Theorie beschäftigen und wenn ich am WE mal Zeit habe, ein paar Dinger spielen, auf Sample scheißen, Spaß haben und auf nen Lucky-Shot hoffen und Poker Poker sein lassen. Oder aber einfach hart Table-Selecten, wenn es unbedingt Cashgame sein sollte.

      Da sind viele SN-Grinder unterwegs? Wer auf NL25 SN schafft, der grindet wohl viel und macht auch nur das. Diese Gegner schlägt man mit einfacher Logik.

      Keine Freizeitspieler auf NL25? Das ist doch auch totaler Quatsch. Wenn man sich alleine die Zoom-Lobby betrachtet

      btw. ich habe erst spät angefangen so richtig ambitioniert zu grinden und da war Poker schon zwei Jahre lang tot. Ich bin es gewöhnt mir mit 4 Regs einen Freizeitspieler zu teilen und ich spiele auch immer noch ganz erfolgreich (okay, auf Stars muss ich zugeben, das ich da auch lange Schwierigkeiten hatte, aber das hat sich gelegt).

      Betrachte ich mir in diesem Moment die Zoom-Lobby auf NL25, dann sehe ich einen Haufen one-tabler und viele 4-tabler (lol zwei sind als Fische markiert), die 4-tabler haben auf dem Limit zu 90% das Problem, dass sie gar nicht wissen, was sie da tun, deine Edge sollte also darin liegen das herauszufinden, was sie nicht können.

      Die Zeit einen solchen Thread zu eröffnen und zu betreuen, in der Zeit hat man drei Hände ins Forum gestellt, oder sich ein paar Handbewertungen durchgelesen, oder ein paar Strategieposts oder was auch immer...

      Wo "unsere" Edge liegt, kA, ich weiß in etwa wo meine eigene ist, aber unter den ganzen PS.delern gibt es Crusher, Loser, BE-Spieler, lol-Regs, solide stabile Regs, die zwar nicht die besten technisch sind, aber auf riesige Sample ihre Winrate halten usw. usw. Im Endeffekt, beim Grinden, gibt es kein "Wir" und nicht "unsere" Edge, denn in dem Moment gibt es nur die eigene, man kann sich nur zusammen eine Edge erarbeiten (geht obv auch allein, aber zusammen gehts leichter), was man alleine daraus macht, liegt den Händen des jeweiligen Spielers.
    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 7.975
      Wie stehe ich gegen diese Spieler?

      Ich habe weniger Zeit fürs Volumen (-)
      Wir lesen alle die gleichen Bücher (0)
      Wir beherrschen alle das Spiel in den Grundzügen (0)
      Mathematisches Verständnis gebe ich mir ein bischen mehr (Spieltheorie, Logik) (+)
      Tilt Probleme habe ich wohl auch (EGO etc), aber die haben alle (0)


      1. Volumen egal, mit negativer Winrate hilft dir Volumen nur noch mehr zu verlieren.
      2. Bücher lesen schön und gut. Und dann? Wenn ich mir 100 Bücher über Herzchirurgie durchlese, kann ich dann operieren?
      3. Grundzüge sind zu wenig.
      4. Arroganz/Selbstüberschätzung: So wie du schreibst "Wir lesen alle die gleichen Bücher" bin ich mir sicher, dass du dort ein "-" eintragen kannst.
      5. Nein, nicht jeder tiltet gleich oft und gleich schlimm. Auch daran kann man arbeiten.


      Generell seh ich bei deinem Post schon einen stark negativen Post gegenüber Poker allgemein. Wieso dann nicht einfach quitten? Ich verstehe einfach nicht, wieso so viele Spieler Poker spielen obwohl sie es hassen UND kein Geld reinkommt?
      Man muss einfach mal kritisch zu sich selbst gegenüber sein. Irgendwo erreicht man eine Grenze. Diese ist individuell unterschiedlich, sei es NL25, NL100 oder wie bei mir FL 5/T. Dann kann man es entweder akzeptieren oder wirklich verdammt hart daran arbeiten. Aber wenn man du wie 7 Jahre aktiv Poker spielt, an NL25 verzweifelt und solche Posts schreibt, der wird nicht plötzlich und ohne harte Arbeit an seinem Spiel NL100 crushen, sondern eher noch weiter runtergespült werden. Ich kenne zumindest niemanden der 7 Jahre auf Mikros rumdonkt und plötzlich eine Skillexplosion erlebt hat.
    • JustStopMe
      JustStopMe
      Gold
      Dabei seit: 14.10.2010 Beiträge: 8.451
      Original von chrsbckr75
      Original von JakeH4rper
      keiner weiß wie talentiert du bist und wie schnell du lernst und wie tiltresistent du bist
      Es geht auch nicht um mich, sondern um den typischen PS. Deler
      denke der typische ps.deler ist eher BE bzw losing player.
    • DerIkeaElch
      DerIkeaElch
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.05.2010 Beiträge: 5.119
      Was du da oben beschreibst bin ziemlich genau ich, nur habe ich oft mehr als acht Stunden Arbeit am Tag. Spiele gerade NL25-SH-Zoom ;)

      Winning Player ist defintiv möglich, ABER...
      ...du musst das aus Freude machen. Ich nehme mir in den Urlaub Pokerbücher mit und lese darin. Mir geht es aber um die Herausforderung, nicht ums Geld.
      ...dir muss klar sein, dass du nicht dein Leben damit finanzieren kannst. Da musst du NL25-Zoom mindestens viertablen und das stundenlang pro Tag, dazu in einem Land wohnen, wo das Geld mehr wert ist.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von MyLady17
      Wie stehe ich gegen diese Spieler?

      Ich habe weniger Zeit fürs Volumen (-)
      Wir lesen alle die gleichen Bücher (0)
      Wir beherrschen alle das Spiel in den Grundzügen (0)
      Mathematisches Verständnis gebe ich mir ein bischen mehr (Spieltheorie, Logik) (+)
      Tilt Probleme habe ich wohl auch (EGO etc), aber die haben alle (0)


      1. Volumen egal, mit negativer Winrate hilft dir Volumen nur noch mehr zu verlieren.
      2. Bücher lesen schön und gut. Und dann? Wenn ich mir 100 Bücher über Herzchirurgie durchlese, kann ich dann operieren?
      3. Grundzüge sind zu wenig.
      4. Arroganz/Selbstüberschätzung: So wie du schreibst "Wir lesen alle die gleichen Bücher" bin ich mir sicher, dass du dort ein "-" eintragen kannst.
      5. Nein, nicht jeder tiltet gleich oft und gleich schlimm. Auch daran kann man arbeiten.


      Generell seh ich bei deinem Post schon einen stark negativen Post gegenüber Poker allgemein. Wieso dann nicht einfach quitten? Ich verstehe einfach nicht, wieso so viele Spieler Poker spielen obwohl sie es hassen UND kein Geld reinkommt?
      Man muss einfach mal kritisch zu sich selbst gegenüber sein. Irgendwo erreicht man eine Grenze. Diese ist individuell unterschiedlich, sei es NL25, NL100 oder wie bei mir FL 5/T. Dann kann man es entweder akzeptieren oder wirklich verdammt hart daran arbeiten. Aber wenn man du wie 7 Jahre aktiv Poker spielt, an NL25 verzweifelt und solche Posts schreibt, der wird nicht plötzlich und ohne harte Arbeit an seinem Spiel NL100 crushen, sondern eher noch weiter runtergespült werden. Ich kenne zumindest niemanden der 7 Jahre auf Mikros rumdonkt und plötzlich eine Skillexplosion erlebt hat.
      Spielte NL50-NL100. dachte schon Anfang des Jahres es könnte was mit SN werden. Jetzt halt NL25......Jetzt erst Zoom.

      Und du hast Recht: Genau aus den Überlegungen möchte ich ableiten, ob ich halt CG sein lassen sollte. Ich mag Poker. Ich mag es nicht zu verlieren. Das ist alles.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von DerIkeaElch
      Was du da oben beschreibst bin ziemlich genau ich, nur habe ich oft mehr als acht Stunden Arbeit am Tag. Spiele gerade NL25-SH-Zoom ;)

      Winning Player ist defintiv möglich, ABER...
      ...du musst das aus Freude machen.
      MACHE ICH

      Ich nehme mir in den Urlaub Pokerbücher mit und lese darin. Mir geht es aber um die Herausforderung, nicht ums Geld.
      DEFINITIV ME

      ...dir muss klar sein, dass du nicht dein Leben damit finanzieren kannst.

      ABER EIN BESSERES ZUBROT ALS DURCHS ZEITUNGSAUSTRAGEN SOLLTE RUMKOMMEN. Also via Limit halten (NL100/200) und Auscashen...

      Da musst du NL25-Zoom mindestens viertablen und das stundenlang pro Tag, dazu in einem Land wohnen, wo das Geld mehr wert ist.

      UND HIER SEHE ICH HALT AUCH EIN PROBLEM, WEIL "GUTE" Spieler halt auf NL25 alles verstopfen. Gut jetzt im relativen Sinne...
    • DerIkeaElch
      DerIkeaElch
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.05.2010 Beiträge: 5.119
      Auf NL25 sind genügend nicht gute Spieler, auch die Regs sind nicht so toll dort. Mein größtes Problem ist eher die Tiltgefahr. Du kommst einfach nicht auf große Sample so leicht. Ich spiele ca. 15.000 Hände/Monat, du kannst aber eben auch mal >50.000 Hände nur break even spielen....und das dauert dann eben mal drei Monate. Zoomen kannst du >NL100 imo vergessen ohne großes Volumen....da hast du schon einen anderen Playerpool
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