Kann man sich auch in einem riesigen Pot vor Flush Draws schützen?

  • 10 Antworten
    • R0r5chach
      R0r5chach
      Bronze
      Dabei seit: 16.11.2007 Beiträge: 7.658
      Hm, hab den Link nicht geöffnet, aber ich denke, ich würde raisen.

      Man kann zwar nicht nach reinen Odds & Outs protecten, aber zum einem macht man die FD teuer und zum anderen kann man vielleicht jemand dazu bringen, einen low FD zu folden.

      SB oder BB könnten sich gegen das A :club: sehen und ihre Outs stark discounten, nur was wären das für Hände ...

      €: Der K :club: auf dem Board blockt doch viele fertigen Flushes bei CO oder?
      KK und AQ :club: sind natürlich auch noch gut in seiner Range.
    • TobiasNRW
      TobiasNRW
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2006 Beiträge: 22.033
      Ich raise hier auch. A, Q bekommt man wohl nicht raus. Aber wenn zb. J, 9, usw. folden wäre das gut.
    • Django3
      Django3
      Bronze
      Dabei seit: 16.10.2009 Beiträge: 1.339
      Ich denke schon, dass man hier vor einigen Flushdraws schützen kann. A, Q und J werden wohl eher nicht folden - bei den kleineren denke ich schon, dass sie gegen 2 bets aufgeben müssen. Außerdem können wir definitiv Gutshots ohne FD zum Folden bringen, was ja auch schon ein riesiger Gewinn für uns wäre. Viel Stärke zeigen SB und BB bisher auch nicht, da sie auf diesem scary Board nicht donken. Ich würde den Flop raisen.
    • R0r5chach
      R0r5chach
      Bronze
      Dabei seit: 16.11.2007 Beiträge: 7.658
      Ist halt nur die Frage, was SB und BB hier haben. BB wird wohl eine weite Range haben, aber SB muss doch irgendwas wie (suited) connector oder kleines pocket haben?
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Zwei Hilfsszenarien:

      1)
      Preflop: Hero is SB with 5, 5
      2 folds, CO raises, BU 3-bets, Hero calls, BB calls, CO caps, BU calls, Hero calls, BB calls.

      Flop: (16 SB) K, T, 4 (4 players)
      Hero checks, BB checks, CO bets, BU raises, Hero?


      2)
      Preflop: Hero is BB with 8, 7
      2 folds, CO raises, BU 3-bets, SB calls, Hero calls, CO caps, BU calls, SB calls, Hero calls.

      Flop: (16 SB) K, T, 4 (4 players)
      SB checks, Hero checks, CO bets, BU raises, 1 fold, Hero?

      Wie sieht es jeweils aus mit diskontierten Outs und Odds?
    • MadyMatt
      MadyMatt
      Black
      Dabei seit: 22.01.2006 Beiträge: 544
      Wie spielt ihr weiter, wenn es nach raise Action gibt?

      Es ist ja nicht so, dass wir nur kein :club: am Turn sehen wollen - und Favorit werden wir erst, wenn SB und BB folden und uns keine 3bet von CO einfangen.

      Würde den Flop raisen, mit der Intention, sonstigen crap rauszubekommen - nicht wegen der Flushes.
    • R0r5chach
      R0r5chach
      Bronze
      Dabei seit: 16.11.2007 Beiträge: 7.658
      Original von cjheigl
      Zwei Hilfsszenarien:

      1)
      Preflop: Hero is SB with 5, 5
      2 folds, CO raises, BU 3-bets, Hero calls, BB calls, CO caps, BU calls, Hero calls, BB calls.

      Flop: (16 SB) K, T, 4 (4 players)
      Hero checks, BB checks, CO bets, BU raises, Hero?
      2-2,5 Outs?
      Eins für das FH und 1-1,5 für den Flush?
      Wobei KK gut möglich sind und unser FH ist dann auch für'n Arsch.


      2)
      Preflop: Hero is BB with 8, 7
      2 folds, CO raises, BU 3-bets, SB calls, Hero calls, CO caps, BU calls, SB calls, Hero calls.

      Flop: (16 SB) K, T, 4 (4 players)
      SB checks, Hero checks, CO bets, BU raises, 1 fold, Hero?
      auch 1,5-2?
      0,5 für die Straße und 1-1,5 für den Flush?

      Ich würde beide Hände einfach folden.

      Wie sieht es jeweils aus mit diskontierten Outs und Odds?[/quote]Wie sieht es denn mit FD + pair aus
      3)
      Preflop: Hero is SB with T, 9
      2 folds, CO raises, BU 3-bets, Hero calls, BB calls, CO caps, BU calls, Hero calls, BB calls.

      Flop: (16 SB) K, T, 4 (4 players)
      Hero checks, BB checks, CO bets, BU raises, [color=red]Hero?

      Gibt das nennenswerte Equityvorteile?

      Original von MadyMatt
      Wie spielt ihr weiter, wenn es nach raise Action gibt?

      Es ist ja nicht so, dass wir nur kein :club: am Turn sehen wollen - und Favorit werden wir erst, wenn SB und BB folden und uns keine 3bet von CO einfangen.

      Würde den Flop raisen, mit der Intention, sonstigen crap rauszubekommen - nicht wegen der Flushes.
      Keine Ahnung, bin aber auch losing player :D

      Wahrscheinlich calldown, nur wenn am T noch ein kommt und SB oder BB nach call Flop auf einmal Action machen, dann wird es eklig.
    • MadyMatt
      MadyMatt
      Black
      Dabei seit: 22.01.2006 Beiträge: 544
      Würde den Flop raisen, mit der Intention, sonstigen crap rauszubekommen - nicht wegen der Flushes.
      Hätte besser schreiben sollen "nicht nur wegen der Flushes".

      Nach raise blocken CO und Hero auch alle Top :club: Hände. Nicht blind callende Villains wissen dann auch, dass LowFlushdraw eigentlich nichts Wert sind.
    • Cornholio
      Cornholio
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2006 Beiträge: 25.674
      eine ähnliche Hand wurde afaik schon 2006-07 aus dem "How good is your limit holdem" buch hier stark diskutiert.

      meine 2 cents sind, dass die gegner hinter uns niedrige flushs folden müssen und das ist sehr gut für uns. Diese Folds sind inkorrekt gegen unsere Hand aber korrekt gegen unsere Range bzw. aus der Situation heraus aus ihrer sicht. hab mir den intellithread nicht durchgelesen.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Die Auflösung:

      Viele Flush Draws müssen tatsächlich folden, weil CO oder BU oft das Flush Ass halten und die kleineren Flush Draws dadurch dominiert sind. Am besten sieht man das, wenn man sich die Odds und Outs für die beiden Beispiele ansieht.

      1) 5 5

      Die Odds sind zunächst 19:2 = 9,5:1. SB kann davon ausgehen, dass CO den Raise immer bezahlt. Jedoch gibt es eine nicht so ganz kleine Gefahr, dass es zur 3-bet und sogar zum Cap kommt. Ein Call ist mit reverse implied Odds behaftet. Reverse implied Odds ergeben sich auch, wenn man den Flush am Turn trifft. Man bekommt dann selten noch eine Auszahlung von einer schlechteren Hand, man kann nicht gut für Value betten und man ist generell in einer schlechten Lage, wenn die Gegner betten. Die effektiven Odds werden daher schlechter sein als 9,5:1.

      Für die Outs kann man sich für die dritte 5 1,5 Outs geben. Das Set ist oft die beste Hand und wird nur von KK, TT und einem Flush geschlagen. CO sollte sehr selten einen Flush haben (AQs ist der einzige Kandidat und selbst der ist nicht immer in der Range von CO), BU kann aber einige Flushes haben, da die meisten Axs in seiner Range sind. BU kann ausserdem KK und TT haben. CO hat wahrscheinlich nur KK als bessere Hand in seiner Range.

      Die Flush Outs sind viel schwieriger. Gibt man CO eine Range von JJ+, AK, dann hat jedes Pocket ausser KK in der Hälfte der Fälle einen besseren Flush Draw. KK hat die Möglichkeit eines Redraws zu einem FH. AK hat nur in 1/4 der Fälle das Kreuz Ass. Jedoch, wenn CO AK hat, was raist dann BU?

      BU wird entweder einen Flush, ein Set, AK oder einen Nut Flush Draw raisen. Wenn CO AK hat und BU auch, dann sind das zwei Asse bei CO oder BU und beide zusammen haben in der Hälfte der Fälle das Flush Ass. Wenn BU etwas anderes als AK raist, dann hat BU in mehr als der Hälfte der Fälle das Flush Ass, weil BU dann den Flush, den Nut Flush Draw, AA oder ein Set raist.

      Zusammen haben CO und BU in mindestens 2/3 der Fälle ein besseres Kreuz auf der Hand. Mehr als 3 Outs kann der Flush Draw für 55 nicht wert sein. Eher wenig
      er.

      Höchstens 4,5 Outs bei schlechteren Odds als 9,5:1 und reverse IO für die meisten Outs ergeben einen Fold.

      2) 8 7

      Die Odds und Outs Rechnung läuft sehr analog zu 55. Statt den Outs auf ein Set hat 87 Outs zu einem backdoor Straight Draw. Die sind weniger wert als die Outs für 55 zum Set. Das ist ein noch klarerer Fold als für 55.

      Hände, die gecallt werden können, müssen zu einem Flush Draw noch mindestens einen Gutshot haben. Der Gutshot ist vielleicht 2,5 Outs wert. Selbst das wäre ein knapper Call wegen der schlechten Qualität des Flush Draws. Das bedeutet, die meisten Flush Draws müssen folden. Ein Raise schützt trotz des grossen Pots wirkungsvoll vor vielen Händen, die gegen A A viele Outs haben. Der Raise ist Pflicht. Nicht zu raisen, wäre ein grosser Fehler.


      3) R0r5chach: T 9

      Der Flush Draw ist nicht besser als die anderen kleinen Flush Draws. Die 2-Pair Outs sind jedoch etwas besser als es Outs für einen Gutshot wären. Zum einen macht die T ein Set für die Gegner etwas unwahrscheinlicher. Trifft man die dritte T, ist man häufiger vorne als 55, wenn 55 das Set trifft. Die T ist etwas mehr als 1,5 Outs wert. Die 9 trifft zum 2-Pair, das ebenfalls nicht selten vorne ist. Die Gegner haben einen Redraw, aber die 9 wird auch 1-1,5 wert sein. Ähnlich wie eine Gutshot/Flush Draw Kombo ist das wohl ein knapper Call.

      BU kann sich aber immer noch gegen T9 ohne Flush Draw schützen und die ganzen anderen schwachen Draws (Gutshot), so dass das Argument von MadyMatt zuschlägt.

      BU raist vor allem gegen die Flush Draws, weil die die Masse der Calls ausmachen würden, wenn sie nicht zwei Bets callen müssten, aber nicht nur.