Pokerkurs "Skyrail" von Juli - September Montags 21.15Uhr

    • Cornholio
      Cornholio
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2006 Beiträge: 25.674
      "Muss man nicht verstehen!?" Was wir von FL-Skystakeshänden lernen können.

      Wenn man als FL Micro-, Low- oder selbst Midstakes-Spieler Skystakeshände der besten Spieler der Welt railt, muss man sich im günstigsten Fall eingestehen, dass man viele Hände anders gespielt hätte. Selbst wenn man einen genaueren Blick auf die einzelnen Entscheidungen wirft, bleibt man oft ratlos zurück. "Das soll gut sein?"
      In diesem Coaching werden Skystakeshände unter der Fragestellung gereviewt, was man von den Plays der FL-Elite lernen kann.
      Denn keineswegs sind die dort zu beobachtenden Spielweisen nur auf Basis sehr spezieller Reads zu verstehen, vielmehr können sie allen Spielern wertvolle Denkanstöße geben und unseren Blick auf das Spiel gewinnbringend erweitern.
      Auf 3 Review-Coachings folgt ein Livecoaching mit praktischer Anwendung der Ergebnisse und zum Abschluss ein interaktives Coaching mit Userpartizipation.

      Themen des Coachings:
      - Analyse von FL High- bis Skystakeshänden
      - Induktiver Ansatz
      - Rückschlüsse auf Gameplans und Denkweisen
      - Nutzbarmachung für das eigene Spiel
      - Vakuum vs. Gameplan?

      Zeiten:
      28.7. - 1.9. wöchentlich Montags 21.15-22.45, kein Coaching in der ersten Augustwoche.
  • 12 Antworten
    • D4niD4nsen
      D4niD4nsen
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 9.468
      fand ich schon im rahmen der "fl ist nicht tot" reihe das interessanteste coaching/video - thema und habe im sommerloch auch montag abends zeit.

      freue mich auf heute abend :)
    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 8.017
      Ich wollte mal ein wenig Feedback zu Coaching Format geben:

      An sich ist es sicherlich sehr interessant, zu sehen wie die Highstakesspieler spielen. Mir hat es im Coaching allerdings nicht gefallen wie das Ganze rübergebracht wurde. Du hast die Hände sehr GTO-lastig erklärt, wobei ich mir nicht sicher bin ob das so zielführend ist. Auch den Highstakes wird nicht reines GTO gespielt, Tische unterliegen einer Dynamik und einem Gameflow und die Spieler haben Reads und Adaption-Plays aufeinander.

      Mir hat nicht gefallen, dass du durch einzelne Plays der Highstakesspieler auf Leaks von Spielern schließt, die darunter spielen. Schließlich kannst du von Händen isoliert nicht auf die Tischdynamik etc. schließen. Ich finde, das Ganze macht eigentlich nur Sinn, wenn du das Ganze mit einem Co-Moderator machst, keine Ahnung ob sich Hasufly oder schieb zu sowas bereit erklären würden.

      Andernfalls gehst du mit deinen Handanalysen stark in Richtung Überinterpretation.
    • Cornholio
      Cornholio
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2006 Beiträge: 25.674
      Danke für dein Feedback. Es freut mich, dass so viele im Coaching waren. Einiges dessen was du sagst, hängt vermutlich damit zusammen, dass ich vielleicht nicht hinreichend kommuniziert habe, was ich eigentlich machen kann und will und was nicht, ich möchte daher ausführlicher Stellung nehmen :)

      Dass dieses Format sehr viel Value hätte, wenn Skystakesspieler mitcoachen würden, steht außer Frage. In dem Fall wäre die Vorgehensweisen, Möglichkeiten und Ziele des Coachings aber ganz andere.
      Dazu fehlt aber den Spielern in der Regel die Bereitschaft, bzw. PS.de (wohl verständlicherweise in Anbetracht der kleinen Zielgruppe) die Bereitschaft, das nötige Geld auszugeben. Wird also vmtl. nicht zu realisieren sein, aber vlt. kriege ich schiep dazu mal reinzugucken.

      Ohne die Thoughts und Reads der Spieler zu kennen, bleiben natürlich eingeschränkte Möglichkeiten. Ich glaube aber, dass sich das Format trotzdem lohnen kann und sich neben einem etwaigen Entertainmentvalue -so hoffe ich zumindest- auch inhaltlich etwas mitnehmen lässt, wenn man es als das begreift was es ist und 'nur' sein kann.

      Das "Schließen auf Leaks von Lowstakesspielern von einzelnen gesehenen Händen" ist vielleicht missverständlich rübergebracht worden. Das ist in dem Format nicht möglich und war nicht so gedacht.
      Ich behaupte auch nicht zu wissen oder analysieren zu können was den Plays de facto zugrundegelegen hat, oder dass ihnen GTO-Erwägungen zu Grunde gelegt wurden. Ich weiß auch um die mögliche starke Beeinflussung durch Reads, Dynamik etc.
      Viel ist also spekulativ, es kann nicht das Ziel sein 'bestimmen' zu wollen, warum genau was wie gemacht wurde, weil das nicht möglich ist.

      Was also kann oder will ich dann eigentlich machen und inwiefern kann es lohnenswert sein?
      Ich möchte eben jene Spekulationen darüber was hinter Plays stecken könnte, die unüblich erscheinen, gezielt als Ausgangspunkt nehmen für:
      1. das (Über)Denken von bekannten Konzepten (Bsp. aus dem Coaching: Konzept "Equity Shift und Delay" anhand der Stickman AK-Hand) oder das Lenken von Gedanken auf neue Konzepte.
      2. das Überlegen, unter welchen Assumptions/Voraussetzungen gewisse Plays nur gut sein können. Davon kann man schon ansatzweise auf generelle Denkweisen, Spielweisen und Ranges schließen.
      Diese Differenzen dann im Vergleich zu Lowstakesmustern aufzuzeigen halte ich für sinnvoll (Bsp. Otterkopfs vermutete Turnbettingrange auf das A), wenngleich es Spekulativ bleibt.
      3. anhand von SkystakesPlays, die man auf Lowstakes selten sehen würde, exemplifizieren, welche Leaks Lowstakes Spieler manchmal haben.
      Dafür ist entscheidend: Ich schließe nicht Kausal von Befund "Weltklassespieler spielt X" auf die Folgerung "Lowstakesspieler müssen Leak haben, wenn sie Y spielen", sondern nehme Highstakeshände, die man so nicht spielen könnte, wenn man ein gewisses Leak hätte, zur Veranschaulichung. Diese Leaks sind selektiv ausgewählte, tatsächlich vorhandene (von mir vermutete / gesehene / welche die ich selbst habe) Leaks der Lowstakesspieler.
      (Als Beispielleak: zu geringe Berücksichtigung besserer Hände des Gegners beim thin valuebetting. Das sehe ich oft bei Lowstakesspielern und an der A3-Hand von MqThales sah man, dass er es anscheinend berücksichtigt, sonst wäre sein CB sehr wahrscheinlich schlecht).

      Die Highstakeshände dienen also vielmehr als Ideengeber, um Sachen zu überdenken oder auf welche aufmerksam zu werden.

      Nächste Woche fällt das Coaching übrigens aus, weil ich im Urlaub bin.
      Nächstes Coaching: 11.08, ich hoffe man sieht sich.
    • hasufly
      hasufly
      Black
      Dabei seit: 01.12.2006 Beiträge: 7.425
      Wurde das Coaching irgendwo aufgezeichnet?
    • fuerstIN
      fuerstIN
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2010 Beiträge: 1.348
      @Hasu: jupp, das Coaching wird immer aufgezeichnet, dauert nue ein paar Tage/ Wochen, bis es geuploadet wird.

      @Cornholio:
      Du stehst morgen in der COachingliste, ist aber sicher, dass es ausfällt, oder?
    • Cornholio
      Cornholio
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2006 Beiträge: 25.674
      Das Coaching fällt aus heute aus, bin im Urlaub, es wurde jetzt rausgenommen.

      Die Aufzeichnung wird von Ps.de gemacht, ich denke schon dass es wieder als Video kommt!

      Bis nächste Woche.
    • TobiasNRW
      TobiasNRW
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2006 Beiträge: 22.191
      Original von Cornholio
      Das Coaching fällt aus heute aus, bin im Urlaub, es wurde jetzt rausgenommen.

      Die Aufzeichnung wird von Ps.de gemacht, ich denke schon dass es wieder als Video kommt!

      Bis nächste Woche.
      Ich wünsche dir einen schönen Urlaub.
    • exsmo
      exsmo
      Silber
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 3.213
      Ich raste bald aus. Immer wenn ich Zeit hab. :coolface:
      Schönen Urlaub und bis in ein paar Wochen. Glaube nicht dass ich mit der Zeitverschiebung irgendwann da bin. :megusta:
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.999
      Ich muss auch mal ein Lob für das Video dalassen. Schaue sonst selten FL-Videos aber die Hände incl. Erklärungen haben verdeutlicht, wie wichtig es ist, sich außerhalb des Tisches mit detaillierten Analysen zu beschäftigen. Die KT Hand würden wohl fast alle intuitiv am River einfach betten! :) Freue mich über weiteren Content dieser Art!
    • hasufly
      hasufly
      Black
      Dabei seit: 01.12.2006 Beiträge: 7.425
      Ich hab mir das Video (ich meine es wurde gesagt es sei Teil 2 gewesen?) auch angeguckt, weil ich es interessant fand ob du in die typischen Fallen tappen würdest, die auftreten können, wenn man sich einzelne Handhistories von anderen Spielern anguckt.

      Leider hattest du in meinen Augen ziemliches Pech bei der Auswahl der Hände (wofür du wenig kannst), denn ich fand, dass eigentlich alle Spots, über die gesprochen wurde, von den jeweiligen Spielern missplayed waren. Aber das ist natürlich nur meine Meinung, und gerade im 6max funktionieren auch noch viele unterschiedliche Stile.

      Dennoch würde ich euch vielleicht als Feedback geben in den nächsten Teilen eher Hände von Spielern anzuschauen, die ihr Spiel weniger auf Reads aufbauen, denn gerade wenn man die Reads nicht kennt, die zu der Entscheidung geführt haben, dann kann man daraus schnell falsche Schlüsse ziehen und seinem eigenen Spiel eher schaden.

      Generell ist es mit Vorsicht zu genießen, aus einzelnen Händen von Highstakes-Spielern etwas für sein eigenes Spiel abzuleiten. Viele Sachen ergeben nur dann einen Sinn, wenn man sie im Kontext des ganzen Gameplans sieht, das heißt "Wie spielt der Spieler seine gesamte Range auf dieser Street (und den Rest der Hand)", und das ist natürlich nicht möglich wenn man nur eine Hand sieht.

      So kann es z.B. für einen weniger erfahrenen Spieler toll aussehen, wenn Schiep ein 2nd Pair in einen Bluff verwandelt. Dabei wäre vielleicht ein Calldown mit dieser Hand genauso profitabel gewesen wie ein Bluff, während der Bluff mit einer anderen Hand (z.B. Khigh mit Spade blocker) genauso funktioniert hätte, aber kein Calldown.

      Kann man dagegen irgendwas tun?

      Man muss es irgendwie schaffen, mehr über den o.g. Gameplan zu erfahren. Wenn man davon ausgeht, dass wir nur über eine begrenze Samplesize an Handhistories verfügen, würden mir da spontan zwei Wege einfallen.

      1) Man entscheidet sich für einen Spot, der recht häufig vorkommt, z.B. die Entscheidung "3bet preflop oder nicht", "Donk Flop oder nicht" oder "Cbet Flop oder nicht", am besten mit immer gleichen Preflop Ranges. Dann betrachtet man Entscheidungen von unterschiedlichen Spielern in diesem Spot und bekommt einen Überblick, wie mehrere Spieler diesen einen Spot im Durchschnitt spielt. Daraus kann man schon sehr gut eine gewisse Logik ableiten.

      2) Man entscheidet sich für einen Spieler, der wie o.g. am besten eher readsunabhängig spielt, und analysiert mehrere Hände von ihm. So bekommt man einen Einblick in den Gameplan eines konkreten Spielers über mehrere Spots und kann z.B. darüber sprechen, wie die Entscheidungen am Flop mit denen am Turn zusammenhängen.

      Generell finde ich die Idee zu der Videoreihe super, ich hatte mich schon seit ein paar Jahren gefragt warum es sowas nirgendwo gibt ;-) Es liegt auf jeden Fall großes Potenzial darin, wenn man ein paar Hindernisse beseitigen kann. Ich werd mir auch das nächste Video wieder angucken.

      LG, hasu
    • Cornholio
      Cornholio
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2006 Beiträge: 25.674
      Hey, danke für euer Feedback!

      Schön dass du dich äußerst hasufly. Der Spekulationsfaktor ist bei einer Perspektive von außen relativ hoch und entsprechend vorsichtig habe ich zumindest versucht mich den Händen zu nähern.
      Bei einem Coaching waren schiep und Thales zumindest zeitweise Anwesend, so dass wir ein paar Einschätzungen von Spielern dieser Limits bekommen haben.

      Deine Vorschläge finde ich gut und ich werde durchdenken, ob wir das entsprechend hinkriegen. Der Grund weshalb ich nicht auf die Art vorgehen konnte war, dass ich zu wenig Hände zur Verfügung hatte und das würde mich auch hindern es in kommenden Kursen aufzugreifen. Für beide Ideen benötigt man doch relativ viele Hände. Wenn ich meiner Quelle noch weitere entlocken kann oder du HHs zur Verfügung stellen magst (gerne auch ohne Hände, wo du involviert bist), ließe sich sowas sicher hinkriegen.


      Heute Abend wirds mal wieder praktisch: Liveplay steht an. Bis später.
    • Cornholio
      Cornholio
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2006 Beiträge: 25.674
      Am Montag um 21.15Uhr wird zum Abschluss des Kurses -wie bereits üblich- ein interaktives Liveformat stattfinden.

      Der Modus bleibt der Gleiche: Es werden 2 Tische gespielt und jeder der Interesse hat, kann mitspielen. So entstehen Spots gegeneinander und gegen dritte. Im zweiten Teil des Coachings kommen alle zusammen und interessante Hände werden gemeinsam besprochen.

      Der nächste Kurs wird ebenfalls Montag announct. Ich hoffe man sieht sich :)