btn vs bb 3bet strategy

    • lust1gerMolch
      lust1gerMolch
      Bronze
      Dabei seit: 28.12.2008 Beiträge: 2.490
      hi ich möchte meine btn strategy etwas verbessern und habe probleme vs leute die richtig viel 3betten. möchte das nun alles in CREV stecken und mir dann halt meine gedanken machen.

      also situation wie folgt.
      wir openraisen 67% 2bb am btn

      sb folds
      wo ich mir nun unsicher bin sind die (sinnvollen ranges) für bb 3bet 15% / 20% 7bb
      hab schon einmal etwas rumprobiert und ihm erstmal diese 20% range gegeben:


      was ich jetzt schaffen möchte ist mir vs die 2 3bet ranges einen gameplan zu erstellen gegen den er nicht einfach spielen kann. d.h. um ihm kein autoprofit zu geben will ich dort nicht mehr als 60% folden.
      bleibt noch 27% unserer range


      damit würde ich:

      4betten (20bb, size ka, vllt kleiner wenn er viel callt, mit mehr valuehands.) wenn er ab und zu einen call auf meine 4bet findet, sonst any2 bis er backplayed und for value TT+,AK.

      callen dann den rest aus der obigen 27% range


      was ich jetzt wissen möchte: was habt ihr für sinnvolle 15%, 20% 3bet ranges vs 60-70% openraiser vom btn ?
      sonst irgendwelche einwände?

      edit: doch noch paar bilder rein gemacht
  • 9 Antworten
    • otb11
      otb11
      Bronze
      Dabei seit: 05.08.2009 Beiträge: 3.856
      Möchtest du keine bluff 4bet Range haben, bzw denkst du dass die QJs,KQs,KJs,AJs (AQs?) combos als Bluf reichen?
      Und findest du, dass man A7-ATo und so hände wie J6s,Q6s,K5s wirklich profitabel vs 3bet callen kannst?
    • onese7en
      onese7en
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 4.694
      Wenn Villain wirklich soviel 3bettet, dann würde ich keine 67% mehr stealen, sondern deutlich tighter werden.
      Dann würde ich mir anschauen, was er 3bettet und wie er auf 4bets reagiert:

      a) er 3bet/foldet (zu)viel - wir können gegen ihn sehr viel bluff4betten und im Extremfall dafür sogar Hände wie AA, KK nur callen, wenn er eben fast alles auf 4bets foldet.
      b) er 5bet(-shovt) sehr light - dann erweitern wir einfach unsere Valuerange, nehmen je nach Gegner nach und nach AQ, JJ, TT, AJ, usw. in unsere 4bet/call-Range auf.

      Ich denke halt auch nicht, dass wir Hände wie A7o oder K5s profitabel auf 3bets callen können. Wenn du dir eine sehr große Edge gibst, ist das natürlich möglich. Für mich auf meinem jetzigen Limit, auf dem ich mich eigentlich sehr wohl fühle, wäre es trotzdem burning money ;)

      Ich habe mir eine 48% BU-Range gebastelt, die keinen Autoprofit vs. 3bets zulässt und damit fahre ich gegen aggressive Blinds sehr gut. Gegen alle (zu) tighten Regs und erst recht gegen Nits wird natürlich deutlich mehr gestealt als 48% ;)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Da stellen sich schon einige Fragen.

      1) Warum stealst du am Button 67%

      Du scheinst dich ja mit Ranges/Stats etc. zu beschäftigen, dann schaue dir doch jeweils deine Gegner an. Wenn die SB/BB übermäßig defenden steale eben weniger.

      Und wenn die allesamt sehr viel folden, dann stealst du 100%. Warum eine 67% Range die gar nicht auf die Gegner achtet?


      2) Wie kommst du auf Villains 3-bRange? Da wird J2s und T4s ge-3-bettet, Ax und sowas wie KJ/KT aber nicht? Das passt ja nicht wirklich zusammen.


      3) Wie schon gesagt wurde: Warum dann keine Bluff-4-bRange?

      Deine 4Brange ist ja schon wieder so suited-lastig. KQs, AJs, KJs etc.

      Aber kein AQo? Wenn der Typ 20% defendet willst du AQo nicht 4-betten?
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von onese7en
      Ich denke halt auch nicht, dass wir Hände wie A7o oder K5s profitabel auf 3bets callen können. Wenn du dir eine sehr große Edge gibst, ist das natürlich möglich. Für mich auf meinem jetzigen Limit, auf dem ich mich eigentlich sehr wohl fühle, wäre es trotzdem burning money ;)
      Man wird mit solchen Händen kaum profitabel spielen können.

      Ich denke einfach wenn es um die Frage geht wie man in solchen Spots gegen 3-better verfährt kann man vieles vorschlagen, aber der Weg "Call die crap-Hände und postflop dann viel Glück..." wird kaum der richtige sein.


      Original von onese7en
      Ich habe mir eine 48% BU-Range gebastelt, die keinen Autoprofit vs. 3bets zulässt und damit fahre ich gegen aggressive Blinds sehr gut. Gegen alle (zu) tighten Regs und erst recht gegen Nits wird natürlich deutlich mehr gestealt als 48% ;)
      Das ist eben der Punkt. Man muss ja insgesamt schauen wieviel der BB defendet.

      Wenn er zu 80% foldet, zu 10% callt und zu 10% 3-bettet (unwahrscheinlich, plus SB-Betrachtung fällt weg) wäre ein Steal +EV, und zwar mit any2 (Annahme SB foldet zu >80% bspw.).

      Wichtig ist es dann eben in diesen Spots zu raisen und nicht unbedingt die Frage wie wir gegen seine 10% 3bRange weiterspielen.

      Paaren wir einen solchen Spieler mit einem 3bOnly SB (3-b 15%, ftSteal 85%) ist ein Steal ebenfalls immer +EV.

      Sprich bloß weil wir verdammt häufig 3-bets kassieren heißt es wiederum nicht dass wir nicht häufig stealen sollten.
    • lust1gerMolch
      lust1gerMolch
      Bronze
      Dabei seit: 28.12.2008 Beiträge: 2.490
      hey thx für die antworten
      @miiwin
      1) 67% ist halt meine tighteste btn range bisher, komme damit auch recht gut klar
      mein standard openraise vom btn ist halt erstmal 90-100%, je nachdem wieviel die backplayen geh ich halt runter ich dachte mir halt in dem beispiel das ichversuche mit der tightesten range die ich benutze einen plan zu erstellen (wie gesagt war nur ein beispiel)

      2)ja das ist ja der punkt mit der 3bet range, hab euch ja gefragt wie eine sinnvolle 3bet range aussehen würde die 20% hat weil ich kein plan davon habe. wenn ich selbst >20% 3bette (gegen gegner mit >65% fold to 3bet in der jeweiligen posi) wirds halt alles sein was suited ist und jede karte >=5 + meine value range QQ+,AK vllt JJ-99 je nachdem wie aggro der gegner 4bettet und 4bet/foldet also sehr polarisiert.
      edit: und hände wie Kjs,QJs,AQ usw call ich dann halt nur bzw kommt halt auch drauf an wie oft villian foldet. bei fold2 3bet 30% halt easy 3bet mit allem was nach value aussieht

      3) jo das wollte ich halt herausfinden was ich dort am besten 4bette oder auf 3bets calle. gegen einen gegner der 72% auf 4bets foldet wird ein any 4betfold +ev mit seiner 7bb 3b size und unserer 20bb 4b size
      das ist auch der grund warum ich eher for value 4betten möchte und nicht als bluff(4b/f) da dieser move den ev einfach mindert falls der gegner <72% foldet.

      d.h. für mich ich möchte herausfinden ob der gegner auf 4bets callt, dann nehme ich hände hinein die wahrscheinlich als 4b/f leicht minus ev wären aber sich gut im 4b pot spielen lassen gegen seine range. wenn er einfach nur push or fold auf 4bets spielt erweiter ich einfach meine 4b/c range. falls er dann wie gesagt >72% foldet 4bet bluff ich auch.

      @onese7en jo so eine range möchte ich auch schaffen zu erstellen :)

      @otb11 kommt auf sein barrel verhalten an, hatte schon gegner die haben 0% im 3bet pot eine cbet gemacht(sample war 7 situationen oder so also schonmal ne kleine tendenz) gegen die halt easy call. so allgemein kein plan. muss ich halt rausfinden.
    • Dinhjio
      Dinhjio
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2010 Beiträge: 409
      spiel momentan auch nl100 6max z ein wenig und mach mir über den gleichen spot auch so meine Gedanken, aber mir fallen doch ein paar Dinge auf die du vernachlässigst:

      -die 27% defendrange imo schlecht ausgewählt, defend J6s, fold aber 77,68s,67s etc. (du hast bei dem Erstellen der Ranges zum teil nur den Schieberegler gezogen, nicht wahr^^)

      - die 4betrange ist ja furchtbar^^, wenn du sie wirklich so hast, was ich nicht glaube, ne 4brange ist eher sowas wie TT+,AQ+,A2-5s,KJo,K3-7s (obv je nach Gegner weiter, kleiner)

      -der spot ist ganz anders zu bewerten je nach sb-spieler (dicker fish, semifish,fishreg,reg) btw willst du den spot ja nicht nur vs BB zur Anwendung bringen sondern auch wenn SB 3betted (wer sitzt dann im BB und welche Auswirkungen hat das auf deine echte bzw. perceived Range?)

      -wer 3betted 20% vs BUopr auf nl100? Kenn da ehrlich gesagt kaum jemanden, allerdings steal ich auch anders (raise höher) und sehr viel weniger (lege wert auf ne reasonable range)

      -wenn du so light am BU stealst, bekommst du evtl gar nicht mit, dass die Leute vs Hero deutlich mehr 3betten und ihren avg 3bet Wert trotzdem reasonable niedrig halten können, dadurch dass sie andere spieler/regs deutlich seltener 3betten, die viel mehr vs 3bets defenden. (das kann man auch mit stats ausgleichen vs. Herostats, ich persönlich lass mich auf den levelingwar allerdings nicht ein und spiel halt vs alle regs mit soliden ranges


      so n paar Gedanken, gl weiterhin grad deinen blog gefunden :f_grin:
    • lust1gerMolch
      lust1gerMolch
      Bronze
      Dabei seit: 28.12.2008 Beiträge: 2.490
      hey thx für die antwort!
      -zu der 27% range habe ich mir schon ein paar gedanken gemacht :D
      da die leute die >20% 3betten oft nicht wirklich linear 3betten hab ich hands mit mehr top pair value genommen. hab dabei halt an so gegner typen gedacht die 20-40% 3betten vs mich und dann 86% cbet im 3b pot haben (gibt da so 2-3 spezialisten auf meinem limit, dich ich zwar nicht all zu oft sehe aber wenn dann verringern die meinen ev schon hart).

      -hehe ja bei der 4bet range hab ich echt kein plan ^^
      hab versucht eine range aufzustellen die auch noch gut performed wenn villian mal callt. gegen leute die nur 5bet oder fold spielen würde ich dann auch lieber zu K3,KJo,QJo etc greifen. wie würdest du deine range aufstellen wenn du davon ausgehen kannst villian callt ab und zu mal?

      -meistens siehts halt so aus das SB fish ist BB der aggro reg oder SB halt nicht adapted und BB aggro ist oder umgedreht halt. inwiefern muss ich mir da gedanken machen, kannst du beispiele nennen? im prinzip ist es ja so: je öfter beide zurückspielen, desto weniger sollten wir openraisen? und 4betten dann individuel und falls sqz kommt je nach fishigkeit des SB die call range erweitern. versteh ich das richtig? :P

      -zu den letzten beiden punkten: wie gesagt 2-3 leute. einer davon geht halt voll crazy ab weil er genau weiß was ich mache (kenne ihn im RL) mit 40% 3b vs btn or. ich mein dagegen kann ich halt schon fast wie vs 40% sb openraise spielen ^^
      naja war aber noch nicht wirklich am readapten weil ich erstmal alles mit mir selbst abklären will, wieviel call wieviel 4b(any2 obv). problem hier ist halt cbet in 3b pots 86%. ein anderer reg ist von grund aus sehr aggro mit 20-30% 3b vs mein btn open und barrelt auch viel. wenn ich schaffe auf sowas vernünftig zu adapten, kann ich einen großen schritt nach vorne gehen :)
      hab mir selbst vor ewigkeiten schon pop ups selbst gebastel unter anderem extra eins für vs hero situationen also ich check das schon. viele adapten auch gegen mich und erhöhren ihren 3bet wert auf 10-15%, das ist aber trotzdem zu wenig wenn sie den rest folden von daher juckts mich nicht so :)

      edit: thx und willkommen im blog :f_biggrin:
    • Dinhjio
      Dinhjio
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2010 Beiträge: 409
      4brange: per se mach ich mir erstmal keine sorgen einen call auf meine 4b zu bekommen, es passiert schlichtweg zu selten (wenn einer callt instanote -> kommt es oft vor -> alles notieren was man über seine 4bcallingrange weiß, aber in der Regel ist es relativ einfach dagegen zu spielen, fall sie unbalanced ist, sprich ,QQ+,AK wird nicht passiv vs 4b defended sieht die Range von einem linear3better evtl so aus: 88+, KQs, AJs,AQo/s und das wars im Grunde, manche callen auch 89s, weiß nicht was ich davon halten soll...eher wenig (teile dieser range 5betshippen, deshalb sind hier notes gold wert)

      hände wie KQ,KJ,QT+,AJ,JT würd ich halt nie 4b (obv Ausnahmen :D ) sondern gegen aggroregs sind das superstd defends imo

      -kannst deinem kumpel sagen, dass 40% 3betten unfassbar schlecht ist und du in spot gegen ihn geld drucken solltest (adaptions liegen auf der hand^^)

      zu den anderen dynamiken, stell dir vor BB ist ein 50/5/1 Fisch, du stealst vom BU, sb 3betted -> deine perceived stealrange ist jetzt halt nicht wie bei vielen spielern 55% oder so, sonder eher 85% ->Auswirkungen auf sein 3betverhalten (obwohl deine globalstats sagen du stealst in der situation 55%)
    • lust1gerMolch
      lust1gerMolch
      Bronze
      Dabei seit: 28.12.2008 Beiträge: 2.490
      alles klar, hab verstanden :D

      ich persönlich calle schon mal ab und an eine 4bet wenn villian super klein 4bettet und ich davon ausgehen kann das er nicht nur nutz 4bettet. aber ist halt unterschiedlich, da sind notes dann goldwert ob er behind checkt als pfr bzw xf spielt :p