Das Thema KK Preflop auf den Micros Fullring

    • Markme
      Markme
      Silber
      Dabei seit: 23.02.2010 Beiträge: 2.330
      Hallo,

      Ich spiele seit Ewigkeiten NL25 Fullring auf Stars.
      Dort und wie wahrscheinlich auf NL10 oder 50 auch sind die durchschnittlichen Brokeranges der Regs/Semiregs/Regfische MIT 100bb!:

      UTG/MP KK+
      Blindb AK QQ+

      So wird es ja auch in zahlreichen Artikel hier gelehrt.

      Genauso habe ich seit Ewigkeiten gespielt bis ich zur MSS geweselt bin.
      Anfang des Jahres habe ich mich wieder der BSS verschrieben und neu angefangen.

      Nun habe ich mir gedacht, Warum soll ich ausserhalb der Blinds wo tight ge4bettet oder ge3bettet wird mit KK broken? Wenn ich gegen die Brokerange AA/KK hinten bin?

      Einige würden jetzt sagen naja durch die FE macht man ja mit KK noch ordentlich bb damit es +EV ist, Aber ist es auch MaxEV?


      Deshalb habe ich diese Jahr bis auf 2-3 Ausnahmen meine Brokerange so gehalten:

      UTG/MP AA
      KK nur gecallt auf 3bets auf fremde 3bets und auf raises. Manchmal 3b/fold wenn Gegner viel callt aber <3% 4bettet,
      Preflop nur gebroked gegen aggressive Fische oder vs Stacks kleiner 100bb.

      Blind AK QQ+
      da man dort noch genug FE hat und aggressiver ge3bettet wird,

      (um einige Fragen vorweg zu nehmen meine Stats sind 16/13/5 aso oberes Mittelmaß)


      Alos habe ich das diese Jahr durchgezogen und heute ein Ergebnis gezogen.
      Zum Vergleich 2 Regs:
      Angaben in bbEV/100



      Reg 1: Nit 10/9/2
      697.541 Hands

      AA 6161,04
      KK 114,15
      keine calls
      win vs 4b 1102,16
      win vs 3b 1032,08
      AK -1599,62
      QQ -1967,81


      Reg 2: 16/14/6, Übercrusher auf dem Limit
      358.944 Hands

      AA 6845,76
      KK 586,20
      keine calls
      win vs 4b 158,89
      win vs 3b 492,21
      AK -2505,69
      QQ -1335,74



      Ich:
      1.053.769 Hands

      AA 6584,71
      KK 1715,05
      call 3b KK 1203,90
      win vs 4b 712,15
      win vs 3b 1271,37
      AK -1507,06
      win vs 4b -261,16
      win vs 3b 149,04
      QQ -1346,49
      win vs 3b -149,93
      win vs 4b 401,03



      Die Sample ist zumindest so hoch dass man Tendenzen sehen kann.

      Jetzt sind meine 2 Fragen,

      1. Warum sollte man noch KK Pre ausserhalb der Blinds broken?

      2. WTF ist mit AK QQ, Anscheinen scheint es nicht +EV zu sein im Fullring Game auf den Micros diese im Blindbattle 3Bet oder 4b Broke zu spielen, Selbst mit den bbs die man mit der FE noch macht.


      Im Schnitt kann man wenn ich nicht falsch denke sagen dass ich mit AA KK AK QQ preflop und meine calls mit KK ziemlich genau doppelt so viel bb/100 mache als meine beiden Kollegen ;)

      Würde gerne Eure Meinung dazu hören :)
  • 27 Antworten
    • 10playmaker10
      10playmaker10
      Bronze
      Dabei seit: 05.11.2011 Beiträge: 2.080
      villain open raise-hero 3 bet-villain 4 bet-hero FOLD kk ?( ?(

      hero open raise-villain 3bet-hero 4 bet-villain push 115bb allin -hero FOLD kk?( ?(

      erzähl mal einen nl500 zoom spieler das es kk preflop folden soll ?( und nun kk in den micros folden ?(

      ich verstehe das nicht bzw den ansatz gute nacht

      habe aber ein beispiel nehmen wir mal an 4 situationen in den du kk folden würdest in den 4 situationen läufst du 3 mal in aa und einmal in qq oder sonst was somit verlierst du in 4 sitautionen 300$
      nun foldest du 4x kk aber hast schon 4x 25bb in die 4 bet investiert das sind schon 100$ dazu kommt das du 1x in 4 situationen wo du glaubst das dein gegner aa hat gewinnst weil er nicht aa hat das sind nochmal 100$ und macht schon 200$ gewinn gegen deine verlorenen 300$ dazu kommen fische etc und das du auch mal mit kk gegen aa gewinnst und dazu kommt das villains kk gegen deine aces spielen und damit auch mal gegen dich gewinnen und du da dann auch $ abdrücken mußt :f_p:
    • Markme
      Markme
      Silber
      Dabei seit: 23.02.2010 Beiträge: 2.330
      villain open raise-hero 3 bet-villain 4 bet-hero FOLD kk


      Ich 3bette nur KK vs den Gegner wenn er A mehr als 3% 4bettet oder zu viel callt auf 3bets. Es bring nicht einen Gegner der nur AA KK 4bettet oder QQ+ AKo 4bettet und nur mit AA KK broked dort mir KK broke zu gehen,


      hero open raise-villain 3bet-hero 4 bet-villain push 115bb allin -hero FOLD kkverwirrt verwirrt

      ich habe nirgends geschrieben dass ich auf eine 3b 4bette und folde, Ich calle die 3bet.


      erzähl mal einen nl500 zoom spieler das es kk preflop folden soll verwirrt und nun kk in den micros folden verwirrt

      Auf höhren Limits wird aber auch aggressiver gespielt. Wenn man Jemanden hat der >3% 4bettet dann kann man ja auch mit KK broken. Auch wenn der Gegner nur AA und KK reinstellt. Allein wegen der FE. Aber das ist nunmal auf den Micros nur sehr selten der Fall.


      Dein Beispiel basiert auf der Annahme das ich 4Bet folde. Das mache ich aber nicht.

      Fische sind aussen vor gelassen. Da geht KK all Day long rein.
    • 10playmaker10
      10playmaker10
      Bronze
      Dabei seit: 05.11.2011 Beiträge: 2.080
      na gut ist dein play

      es gibt viel zu viele regs grade auf nl25 50 100 die einfach tilten oder sonst irgendwas spielen dazu kommen fische die man auch garnicht als fische erkennt.

      wenn du nun die strategy verkaufen willst kk preflop nicht zu 3 beten etc habe ich nichts dagegen als aktiver spieler an den pokertischen ich würde es berüßen.

      wenn man kk hat will man auch einen großen pot spielen und nicht noh free cards verteilen um mit villain karten kucken spielen
    • Markme
      Markme
      Silber
      Dabei seit: 23.02.2010 Beiträge: 2.330
      Achja noch eine kleine Auswertung meiner gespielten Hände.

      Ich bin im HM alle Situationen durchgegangen in denen ich mit AA Pre außerhalb der Blind Broke gegangen bin.

      Das waren 197 Situationen von 1.000.000 Hände gegen Regs!:

      Ergebnis:

      Gegner hatte;

      13x AA
      21x AK QQ
      148x KK
      15x schlechter

      soviel dazu ;)
    • Markme
      Markme
      Silber
      Dabei seit: 23.02.2010 Beiträge: 2.330
      Original von 10playmaker10
      na gut ist dein play

      es gibt viel zu viele regs grade auf nl25 50 100 die einfach tilten oder sonst irgendwas spielen dazu kommen fische die man auch garnicht als fische erkennt.

      wenn du nun die strategy verkaufen willst kk preflop nicht zu 3 beten etc habe ich nichts dagegen als aktiver spieler an den pokertischen ich würde es berüßen.

      wenn man kk hat will man auch einen großen pot spielen und nicht noh free cards verteilen um mit villain karten kucken spielen
      nein ich wills nicht verkaufen.

      Ich frage mich bloss ob das mal einer mit ner grossen Sample überprüft hat.
      Wenn man sagt KK+ geht für mich immer rein, wieso dann nicht auch QQ als 3. Hand? Finde nirgends eine Begründung dafür KK pre zu broken,


      Will hier ja auch kein LVL/Provozier War anfangen. Ich möchte das einfach mal zu Diskussion stellen. Man sollte doch alles mal hinterfragen um besser zu werden ;)
    • FlowardWolowitz
      FlowardWolowitz
      Bronze
      Dabei seit: 06.02.2013 Beiträge: 121
      Ich finde deine Analyse ziemlich interessant. Ich fand es auch immer ein wenig einfach gemacht zu sagen, KK ist die 2. beste Hand und muss gepusht werden.

      Danke für deine Analyse :s_love:
    • Sleepwalker87
      Sleepwalker87
      Bronze
      Dabei seit: 28.12.2013 Beiträge: 1.344
      Spiele kein FR aber SH25 auf Stars. Da wäre KK default nur zu callen eher nicht maxEV imo ;)
      Wenns aber FR gegen den Großteil des Pools nun mal -EV ist, es gegen early mit KK reinzubringen, seh ich eigentl keinen Grund, der dafür spricht, es trotzdem zu tun ?(
      Ich mein wir 3bet/broken ja trotzdem noch gegen Fishe oder gegen loosere Spieler, aber wenn der avg Joe nur AA/KK reinbringt, ist es imo eine gute adaption, KK nur zu callen.
    • eroticjesus
      eroticjesus
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2009 Beiträge: 4.875
      Warum soll es -EV sein KK nicht pre zu broken, wenn es scheinbar die korrekte Adaption auf den Nitpool ist? Why KK alleine wegen der FE reinbringen, geht doch auch mit 72o dann und mann kann ne starke Hand wie KK einfach postflop weiter spielen ?(
    • slothrop1701
      slothrop1701
      Bronze
      Dabei seit: 23.10.2010 Beiträge: 866
      KK immer reinzustellen, ist imo ein Relikt von 2005, und die Zeiten ändern sich halt. Wenn Stats, Reads, Analysen etc. es so zeigen, gibt es nichts, was gegen den Fold preflop spricht. Postflop folden wir auch dauernd 2nd Nuts, wenn es sein muss, wieso also nicht auf preflop?
    • Perseus1
      Perseus1
      Bronze
      Dabei seit: 05.10.2010 Beiträge: 894
      lol das Problem mit KK pre reinzustellen hab ich auch
      hab das auch schon in einem anderen thread diskutiert


      samplesize sind 650K hände
    • 10playmaker10
      10playmaker10
      Bronze
      Dabei seit: 05.11.2011 Beiträge: 2.080
      edit
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Es kommt doch immer auf den Spot und den Gegner an.

      1) Haben wir meistens Stats
      2) Müssen wir nicht in jeden Positionen 3-betten / broke gehen


      Wenn wir am Button stealen und der SB defenden seinen Blind mit 6-8% 3-bet kann mir doch keiner erzählen dass wir mit KK nicht broke gehen können?

      Wen er da tatsächlich zu >90% foldet dann bluffen wir halt unsere ganze BluffRange und callen die starken Hände.

      Wenn wir aus MP raisen und der BB mit 2% 3-bet-Wert macht Action, callen wir in Position eben die 3-bet.

      Wenn aus UTG/MP1 ein Raise eines tighten Spieler kommt und wir sitzen im BB - da callen wir eben unsere ganze Range wenn wir sagen "schon mit KK wirds knapp broke zu gehen". Dann brauchen wir AA auch nicht zu 3-betten sondern spielen mit unserer ganzen Range postflop.

      Das sind doch alles Spots wo wir uns anpassen können, ich finde es auch nicht richtig zu sagen "ps.com sagt QQ+/AK geht immer rein". Das wurde so nie gesagt.

      Meine Aussage früher (und auch heute) ist nur "mit QQ+/AK broke zu gehen ist selten ein Fehler", und dies ist auf verschiedenen Limits vs unknown sicherlich immer noch der Fall, was ja nun nicht bedeuten muss dass wir im Falle eines tatsächlichen All-ins haushoher Favorit sind.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von slothrop1701
      Wenn Stats, Reads, Analysen etc. es so zeigen, gibt es nichts, was gegen den Fold preflop spricht.
      Gibt es schon.

      Wenn wir auf eine 4-bet folden müssen wir uns fragen ob die 3-bet gut war.

      Wenn wir auf eine 5-bet folden müssen wir uns fragen ob die 4-bet gut war.

      Ich bin in meinem Leben mit Sicherheit nicht jedes Mal mit KK broke gegangen (genau so wenig wie mit AA), aber ich habe KK preflop noch nie gefoldet.

      Was bringt mir denn ein 3-b/fold oder 4-b/fold?

      Ich habe viele Raise und 3-bets mit KK gecallt und dabei sicherlich nicht den Hintergedanken "Trap" gehabt sondern eher Zweifel es gegen weitere Action profitabel weiterspielen zu können.

      Und im Gegensatz zu 2005 knallen dir im Schnitt heute mehr 3-bets um die Ohren (vielleicht aktuell nicht auf den kleinen FR-Limits).
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Sleepwalker87
      Spiele kein FR aber SH25 auf Stars. Da wäre default KK nur zu callen schon eher -EV imo ;)
      Das kann ja gar nicht sein.

      Wenn du gegen ein Raise die zweitbeste Starthand callt wird es garantiert +EV sein!

      Es mag nicht unbedingt maxEV sein, sprich EV(3-bet)>EV(call), das bedeutet jedoch nicht dass der Call an sich -EV ist.
    • eroticjesus
      eroticjesus
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2009 Beiträge: 4.875
      Hab KK einmal in meiner Laufbahn gefoldet NL50 FR Zoom, sah hier kein Grund zu broken, wiel Villain obv obv obv war ;)

      Man muss bei KK auch den Blocker-Effekt beachten, wenn in der jeweiligen Situation die Nit nicht QQ in der Range hat, dann blockt KK ja noch viele AK-combos, aber keine AA-combo, egal:

      $0.25/$0.50 Zoom No Limit Holdem
      PokerStars
      9 Players
      Hand Conversion Powered by weaktight.com

      Stacks:
      UTG ($56.46) 113bb
      UTG+1 ($62.72) 125bb
      Tablecaptain (MP1) ($149.25) 299bb
      MP2 ($50) 100bb
      MP3 ($44.42) 89bb
      CO ($37) 74bb
      BTN ($51.31) 103bb
      SB ($80.71) 161bb
      BB ($40.98) 82bb

      Pre-Flop: ($0.75, 9 players) Tablecaptain is MP1 K:diamond: K:club:
      2 folds, Tablecaptain raises to $1.75, 2 folds, CO raises to $4.50, 1 fold, SB raises to $10.50, 1 fold, Tablecaptain folds, CO calls $6

      Flop: 2:diamond: 6:club: K:heart: ($23.25, 2 players)
      SB bets $7.26, CO goes all-in $26.50, SB calls $19.24

      Turn: Q:club: ($76.25, 2 players, 1 all-in)

      River: 5:club: ($76.25, 2 players, 1 all-in)

      Final Pot: $76.25
      SB shows a pair of Aces
      A:club: A:spade:
      CO shows a pair of Kings
      A:diamond: K:spade:

      SB wins $73.75 (net +$36.75)

      Tablecaptain lost $1.75
      CO lost $37


      Ich hab da ingame erst die ganzen Level-Gedanken gehabt, ala der CO ist nicht fullstacked, könnte Fisch sein bla bla, aber so ein NL50 mit VPIP PFR von 10/8 und 1% cold4bet, dem ist das völligst egal, wer da 3bettet und dann noch gegen meine Posi. Eine Nit denkt doch in dem Spot immer im Worstcase und hasst es hier was anderes als AA reinzubringen.
    • Perseus1
      Perseus1
      Bronze
      Dabei seit: 05.10.2010 Beiträge: 894
      Original von MiiWiin
      Wenn aus UTG/MP1 ein Raise eines tighten Spieler kommt und wir sitzen im BB - da callen wir eben unsere ganze Range wenn wir sagen "schon mit KK wirds knapp broke zu gehen". Dann brauchen wir AA auch nicht zu 3-betten sondern spielen mit unserer ganzen Range postflop.
      wie sieht es im SB aus?
      Problem ist das wenn wir flatten, dem BB zu gute odds geben
      dann 3betten wir unsere komplette range aus dem SB linear oder polarisiert?
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von eroticjesus
      Hab KK einmal in meiner Laufbahn gefoldet NL50 FR Zoom, sah hier kein Grund zu broken, wiel Villain obv obv obv war ;)
      Ok, da habe ich wohl übertrieben.

      Also solch einen Spot werde ich auch schon mal erlebt haben, wenn ich kaum was investiert habe und dann 3-bets/cold-4-bets etc. von solch tighten Spielern kommen - ich denke da kann ich durchaus schon mal KK gefoldet haben. :f_cool:
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Perseus1
      Original von MiiWiin
      Wenn aus UTG/MP1 ein Raise eines tighten Spieler kommt und wir sitzen im BB - da callen wir eben unsere ganze Range wenn wir sagen "schon mit KK wirds knapp broke zu gehen". Dann brauchen wir AA auch nicht zu 3-betten sondern spielen mit unserer ganzen Range postflop.
      wie sieht es im SB aus?
      Problem ist das wenn wir flatten, dem BB zu gute odds geben
      dann 3betten wir unsere komplette range aus dem SB linear oder polarisiert?
      Linear 3-betten macht Sinn gegen weite Steal-Ranges, weil der Call unattraktiver wird.

      Wenn ein tighter UTG openraist ist das kein Steal und es gibt überhaupt keinen Anlass da eine weite lineare Range aus dem SB zu 3-betten - man kann jetzt sagen "polarisiert", nur machts eben auch wenig Sinn da viel zu bluffen - noch zu value-3-betten. Wenn wir mit KK Probleme sehen haben wir eine klare 0,45% Value-3-b-Range, die aber auch selten ausbezahlt wird.

      In solchen Spots liegt eben nicht das dicke Geld, da können wir in solch einem Szenarion mMn auch easy KK+ flatten im SB.

      Und der BB kriegt gute Odds - soll er doch. =)

      Und ab und an denkt er sich "och, da liegt Geld im Pot, da squeeze ich einfach mal".

      Danke schön. :f_biggrin:
    • Sleepwalker87
      Sleepwalker87
      Bronze
      Dabei seit: 28.12.2013 Beiträge: 1.344
      Original von MiiWiin
      Original von Sleepwalker87
      Spiele kein FR aber SH25 auf Stars. Da wäre default KK nur zu callen schon eher -EV imo ;)
      Das kann ja gar nicht sein.

      Wenn du gegen ein Raise die zweitbeste Starthand callt wird es garantiert +EV sein!

      Es mag nicht unbedingt maxEV sein, sprich EV(3-bet)>EV(call), das bedeutet jedoch nicht dass der Call an sich -EV ist.
      mein fail :facepalm: war schon etwas betrunken und meinte obv "es ist eher nicht maxEV". -EV ist es nie ;)

      €: hab mal den gesamten post überarbeitet
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