Konsequenzen der Reziprozität

    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Keine Ahnung, ob dieser Post hier zu irgendeinem Mehrwert führt, aber probieren kann ich es ja mal:


      Mich würden EURE Ansichten zur Reziprozität interessieren:

      Zunächst das Wichtigste:

      Was bedeutet Reziprozität?

      Für den EV in einer Situation bedeutet es folgendes:

      Ich habe einen Autoprofit Spot ..mein EV sei 0.5 bb
      Villain ist in der gleichen Situation gg mich: sein EV sei ebenfalls (weil wir den gleichen PF Plan haben) 0,5 bb


      -->

      1) Ohne rake heißt das: Wir machen 0 Gewinn
      2) Mit Rake heißt das: Wir machen Verlust
      3) Ferner heißt es: Wenn wir den SPot nicht mitnehmen, machen wir ebenfalls Verlust, weil Villain den Spot nutzt

      4) GTO: Wenn ein Spiel durch GTO auf beiden Seiten gespielt wird, ist es nicht mehr profitable (mit Rake verlustbehaftet)...und somit auch nicht mehr spielenswert.


      Wenn wir annehmen, dass das heutige PreF-Spiel GTO-mäßig gelöst sei.....heißt das doch, dass wir durch den Rake, den wir durch das PreFlopGame zahlen bereits mit einer negativen WinRate in den PostFlop Ast gehen. Oder?



      Wie gesagt, ihr müsst nicht konkret auf einzelne Punkte eingehen.
      Mir wäre es nur lieb, wenn hier ein Meinungsaustausch auch hinsichtlich tatsächlihcem EV hinsichtlich Online-Poker stattfindet.

      Und nochmal eine Einschätzungsfrage:

      Wieviele Prozent der Online-Spieler sind heute wirklich noch komplette Fische i.S.v. "haben noch nichtmal etwas von einer cbet " o.ä. gehört ?


      Eine "Varianzfrage": Ist der EV einer FE Berechnung weniger variant als der EV eines sagen wir mal oddcalls? Oder anders gefragt ist die Varianz von Villains Holding (2Karten, Austeilvarianz) geringer als die DealVarianz von 3-5 austehenden Karten?


      FlameOn!
  • 9 Antworten
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Sorry, bitte mal in NL Strategie verschieben bitte!



      Danke schön!
    • KTU
      KTU
      HeadAdmin
      HeadAdmin
      Dabei seit: 24.01.2007 Beiträge: 6.231
      1. Reziprozität kenn ich nicht als mathematischen Begriff. Du meinst sicherlich nicht reziprok oder Antiproportionalität. Hast du einen Link dazu?

      2. Prüfung der Statements:

      1) Ohne rake heißt das: Wir machen 0 Gewinn
      2) Mit Rake heißt das: Wir machen Verlust
      3) Ferner heißt es: Wenn wir den Spot nicht mitnehmen, machen wir ebenfalls Verlust, weil Villain den Spot nutzt

      4) GTO: Wenn ein Spiel durch GTO auf beiden Seiten gespielt wird, ist es nicht mehr profitable (mit Rake verlustbehaftet)...und somit auch nicht mehr spielenswert.
      richtig. Spieltheoretisch kannst du dazu Nullsummenspiel googlen


      Wenn wir annehmen, dass das heutige PreF-Spiel GTO-mäßig gelöst sei.....heißt das doch, dass wir durch den Rake, den wir durch das PreFlopGame zahlen bereits mit einer negativen WinRate in den PostFlop Ast gehen. Oder?
      Das ist aber ein sehr wildes Gedankenexperiment. Preflop ist aus spieltheoretischer Sicht die am schwersten zu lösende Street, bzw. komplexeste. Hier gilt es bei jeder Entscheidung die meisten Game states gegeneinander abzuwägen. Also ich bezweifle sehr sehr stark, dass jemals Jemand eine Preflop GTO Strategie angeben kann, aber diese für Postflop noch nicht kennt. Ist ja auch kein Zufall, dass wir heute einigermaßen viel über GTO am River wissen, aber nicht viel für GTO auf den früheren Streets.
      Um dein Gedankenexperiment zu retten ist es vielleicht sinnvoll zu sagen: Alle müssen die gleiche Preflop - Strategie spielen und man darf sich Preflop nicht mehr selbständig entscheiden. In dem Fall nimmt die Komplexität des Spiels um den Entscheidungsraum der preflop-Entscheidungen ab. Schlagbar oder nicht hängt dann davon ab, wie viele Fehler deine Gegner machen.


      Wieviele Prozent der Online-Spieler sind heute wirklich noch komplette Fische i.S.v. "haben noch nichtmal etwas von einer cbet " o.ä. gehört ?
      Als ich das letzte mal meine DB gescannt hab, war das Ergebnis recht interessant. Es sind ungefähr 70% der Spieler Fische. Allerdings multitablen diese nicht und haben weniger total hands, somit entfallen viel weniger der gesamten Hände auf sie. Wenn man Poker ganz negativ darstellen will, kann man sagen: 99% der Hände ist mindestens ein Pro involviert :)

      Varianz hängt von der Menge & dem Resultat der möglichen Ausgänge ab. Addiere alle möglichen Ausgänge im Absolutbetrag und teile durch die Anzahl der Ausgänge. Je mehr du setzt, umso krasser ist in der Regel die Standardabweichung ;) Wenn du bei einem $1000 Shove 2$ EV generierst, dann gewinnst du in der Praxis wohl ab und $2500 und ab und zu verlierst öfter 1000$. Bin zu faul zum rechnen, aber dann ist die std. Abweichung für diese Entscheidung wohl irgendwo bei $1600 für $2. Internet ist aber voll mit Content zu dem Thema :)
    • iambetterthanyou
      iambetterthanyou
      Bronze
      Dabei seit: 28.07.2007 Beiträge: 614
      Original von chrsbckr75
      ...
      Für den EV in einer Situation bedeutet es folgendes:

      Ich habe einen Autoprofit Spot ..mein EV sei 0.5 bb
      Villain ist in der gleichen Situation gg mich: sein EV sei ebenfalls (weil wir den gleichen PF Plan haben) 0,5 bb
      ...
      Es können beide nicht gleichzeitig einen EV von 0.5bb in einem (nach Rake sogar <0-summenspiel) haben.

      Kann es sein, dass der Begriff Reziprozität eher aus der nicht-mathematischen "Spieltheorie" (wenn man das dann so nennen will) kommt?
    • KTU
      KTU
      HeadAdmin
      HeadAdmin
      Dabei seit: 24.01.2007 Beiträge: 6.231
      das ist nicht ganz richtig.

      Wenn du UTG openraist und ich hab Aces am Button, hab ich einen EV+ Spot. Unabhängig davon ob du GTO spielst oder Poker ein Nullsummenspiel ist.

      Interessante ist das Phänomen dann schon eher, wenn wir Strategien gegeneinander laufen lassen oder wie -chrisbckr75 - gucken wer bei gespiegeltem Szenario besser optimiert ist. Also mit AA mir gewinnt und UTG weniger verliert.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Mit Reziprozität meine ich das englische reciprocality aus TommyAngelos Path to Poker enlightment, was im Prinzip nur aussagt, inwiefern sich Villain anders verhält in der selben Situation als Hero!

      Die +0,5 bb EV sind nur isoliert im Angriffsspiel gemeint. Was ich mit der Rechnung simplifiziert sagen wollte ist halt: Ich kann nicht sagen, dass ich mich profitable (+0,5bb) verhalte,wenn ich mich in der defensive genauso Verhalte wie Villain.


      @KTU ja mit Pre gelöst meinte ich eher ein gleichartiges Verhalten ohne EInbindung des PostFlopEVs
    • iambetterthanyou
      iambetterthanyou
      Bronze
      Dabei seit: 28.07.2007 Beiträge: 614
      Ok, ich hatte das Ursprungsproblem so verstanden, dass ihr beide in einer Situation gleichzeitig gegeneinander spielt. Da könnten ja nie beide einen EV >0 haben.

      Ich glaube, dass wir weit genug entfernt sind, Angst davor zu haben, dass alle optimal spielen werden. Auch wenn mittlerweile jeder NL10-Spieler und sogar die durchschnittliche Ü60-Liveturnier-Riege von einer Cbet gehört haben, heißt das ja nicht, dass man nicht superprofitabel gegen die spielen kann. Den prozentualen Anteil an Fischen können sicherlich erfahrene Longterm-Winning-Player sagen. Ich kann das wahrscheinlich nicht beurteilen, obwohl ich auf NL10SH-Zoom durchschnittlich bestimmt 4 von 5 Spielern am Tisch grün markiert habe ;)
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.540
      Wenn du glaubst, dass ein Villain preflop GTO-nahe Ranges gebaut hat, spiel mit deinen Betsizes. 3bette nicht potsize sondern 2.5x oder 3.25x etc. Selbes Prinzip gilt für 4/5/6 Bets, einfach kleiner raisen. Meistens berücksichtigen solche Pläne nämlich nur ein gängiges Betsizingschema. Zwar wird Villain trotzdem gut unterwegs sein (auch wenn er sich nicht anpasst), sodass du hier und da immerhin ein paar Cents rauskitzeln kannst. Lösbar ist das Ganze aber sicher noch lange nicht, weder pre- noch postflop. Und solange du nicht NL1k+ spielst, musst du dir diesbezüglich auch keine Sorgen machen. Gerade postflop gibt es viele Möglichkeiten Fehler zu machen. Und diese Fehler werden auch oft gemacht, sonst könnte keiner mehr Winning-Player sein. Und wenn du glaubst, es geht nicht mehr, wechsel die Pokervariante. HU, MTT ist softer als CG. Komplett andere Spiele wie Omaha sind auch softer und noch viel weiter davon entfernt gelöst zu sein.
    • KTU
      KTU
      HeadAdmin
      HeadAdmin
      Dabei seit: 24.01.2007 Beiträge: 6.231
      Original von chrsbckr75
      Mit Reziprozität meine ich das englische reciprocality aus TommyAngelos Path to Poker enlightment, was im Prinzip nur aussagt, inwiefern sich Villain anders verhält in der selben Situation als Hero!

      Die +0,5 bb EV sind nur isoliert im Angriffsspiel gemeint. Was ich mit der Rechnung simplifiziert sagen wollte ist halt: Ich kann nicht sagen, dass ich mich profitable (+0,5bb) verhalte,wenn ich mich in der defensive genauso Verhalte wie Villain.


      @KTU ja mit Pre gelöst meinte ich eher ein gleichartiges Verhalten ohne EInbindung des PostFlopEVs
      hab aber alle Fragen mustergültig beantwortet oder? Auf Facebook würde ich wohl ein Like bekommen, oder?
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von KTU
      Original von chrsbckr75
      Mit Reziprozität meine ich das englische reciprocality aus TommyAngelos Path to Poker enlightment, was im Prinzip nur aussagt, inwiefern sich Villain anders verhält in der selben Situation als Hero!

      Die +0,5 bb EV sind nur isoliert im Angriffsspiel gemeint. Was ich mit der Rechnung simplifiziert sagen wollte ist halt: Ich kann nicht sagen, dass ich mich profitable (+0,5bb) verhalte,wenn ich mich in der defensive genauso Verhalte wie Villain.


      @KTU ja mit Pre gelöst meinte ich eher ein gleichartiges Verhalten ohne EInbindung des PostFlopEVs
      hab aber alle Fragen mustergültig beantwortet oder? Auf Facebook würde ich wohl ein Like bekommen, oder?
      I like u