perfekte Defend vs 3bet Range ermitteln

    • spl4t
      spl4t
      Bronze
      Dabei seit: 18.12.2006 Beiträge: 3.273
      ich bitte um hilfe ^^

      Original von spl4t
      partypoker - $0.10 NL FAST (6 max) - Holdem - 6 players
      Hand converted by PokerTracker 4

      Hero (BTN): 113.7 BB
      SB: 109.6 BB


      SB posts SB 0.5 BB, BB posts BB 1 BB

      Pre Flop: (pot: 1.5 BB) Hero has Q:club: A:diamond:

      fold, fold, fold, Hero raises to 3 BB, SB raises to 10 BB

      Villain hat z.B. 5% 3bet ausm SB und ich bekomme potodds von 33%. Wie kann ich ermitteln welche range ich dagegen defenden muss?
  • 11 Antworten
    • laubold2
      laubold2
      Bronze
      Dabei seit: 20.04.2011 Beiträge: 442
      5% ist schon relativ tight aus dem SB.

      Du kannst ihm mal eine Range geben. Ich gehe mal davon aus, dass auf NL10 tight gebroked wird, also mit KK+ (0,9%) , vllt mal QQ+ AK (2,5%) 34#

      also wird er noch 34# haben, die schlchter sind als diese Hände.

      Jetzt müsste man noch wissen, ob er depolarisiert oder polarisiert 3bettet.

      Dann stellst du dir eine Broke Range auf (KK+) füllst nonch einige 4bet bluffs auf. Wenn er depolairisert 3bettet, sollte diese stärker, damit du noch gute equity hast, falls er mal light 4bet callen wird.
      Wenn er selbst polarisiert 3bettet sollten deine 4 bet bluffs mehr blocker drinne haben (A2-A5 beispielsweiße)

      Da wir IP sind können wir auch einiges an Equity realisieren. Zum callen nimmst du deine besten Hände, mit denen du nicht 4bettest.


      Alles hängt aber auch von unserer OR Range an vom BU. denn wir müssen genug defenden damit villain kein autoprofit hat.

      Gegen einen 5% 3better müssen wir nicht zu viel defenden, wir kriegen selten eine 3bet
      ansonsten wollen wir vllt auf nl10 zwischen 60 und 70% Fold to 3bet wert haben.

      Das heißt du musst 30% deiner OR "defenden". Der BB hilft uns auch manchmal.
      Das machst du dann an deinen Kombos fest. 30% deiner Kombos defendest du.

      Dann die Handauswahl

      4bet/broke (KK+) 12#
      4bet/fold (ATs-A2s) 36# (ich meine mal gehört zu haben vluffanteil soll so 75% sein)
      call vs 3bet füllst du mit Händen auf, damit deine Gesamtzahl an defending kombos erfüllt sind.

      hier bieten sich jetzt Hände an mit guter equity und playability, vor allem IP

      AQs KQs QJs JTs ....
      AQo würde ich auch in die calling range packen. usw.


      Ansonsten helfen dir halt noch viele reads:
      -wie spielt er in 3 bet pötten
      -kann er auch mal multiple barrels mit seinen bluffs machen
      -wie reagiert er auf 4bets etc. etc.

      Schau einfach mal in sonmokhus theorie und praxis thread auf nl25. Da geht es ja auch darum einen Gameplan zu entwickeln. Hier hallt eben gegen unknown und mit NL10 Tendenzen.

      Das sollte nur mal so eine grundrichtung und denkanstoß geben, keine gewähr das es richtig ist.
    • spl4t
      spl4t
      Bronze
      Dabei seit: 18.12.2006 Beiträge: 3.273
      danke, aber das ist mir viel zu schwammig. ich will den mathematisch korrekten ansatz wissen, wie ich berechnen kann, welche range genau ich gegen seine 5% und den raise auf 10BB defenden muss. "zwischen 60 und 70% fold to 3bet haben" ist mir viel zu unpräzise.
      ich bin mir auch darüber im klaren dass die range bluffs enthalten muss und dass blocker toll sind und playability auch.

      es geht mir aber wirklich nur darum wie man es mathematisch festmacht.
    • SirSurtur
      SirSurtur
      Bronze
      Dabei seit: 28.12.2006 Beiträge: 146
      Ich finde du gehst das Thema falsch herum an. Es scheint ja gerade hier im Forum in Mode zu sein selbst auf NL10 ständig nach Autoprofitvermeidung und GTO Strategien zu fragen. Statt zu überlegen welche Range du defenden musst, solltest du dir lieber überlegen welche Line mit jeder Hand aus deiner Range den höchsten EV hat.

      Da kann ich nur dringend CardRunnersEV empfehlen. Mit der Trial Version kann man schon viele preflop spots recht gut berechnen.
      Den EV von 4-bet/fold und 4-bet/call kann man mit jeder Hand recht einfach berechnen, sofern man ein paar Annahmen über Villains Strategie trifft. EV fold ist logischerweise 0. EV call ist schwieriger weil, du dafür deinen Equity-Realisierungsfaktor mit jeder Hand schätzen musst. Da kann dir auch niemand eine genaue Antwort geben weil er von deinem/Villains Postflopskill, der Range von Villain, der Playability deiner Hand, etc. abhängt. Der Wert sollte aber vermutlich im Bereich 80-100% für die meisten Hände liegen.
    • spl4t
      spl4t
      Bronze
      Dabei seit: 18.12.2006 Beiträge: 3.273
      ich weiß du willst mir helfen und dafür danke, aber schau: ich frage nach einer formel um einen preflop spot zu berechnen und du empfielst mir stattdessen mich mit postflop spots zu beschäftigen. es macht ohne zweifel sinn das zu tun, ebenso wie es sinn macht sich mit BRM oder bonus whoring zu beschäftigen. ich versichere dir, dass ich das auch tue, doch obwohl ich nur NL10 spieler bin interessiert mich jetzt gerade eben wie man das problem aus dem OP berechnen kann.

      ich höre nur immer "ungefähr 70-80%", "vermutlich so ca 80%". ich würde gerne die exakte defending range berechnen und von da dann weiter gehen.
    • manic0712
      manic0712
      Bronze
      Dabei seit: 12.04.2007 Beiträge: 5.730
      halte ich für zeitverschwendung.
      außerdem weiß ich nicht ob dir das jemand genau sagen kann.
      wenn er 5% 3bettet und dann immer 3 barrelt musst du postflop anders callen als, wenn er bet flop und dann downcheckt.
      da gibt es keine formel.
      ala ah er 3bettet 15% ich callle x% 4bet bluffe x% und 4bcalle x%
      hängt halt von so vielen faktoren ab, und sich damit zu beschäftigen auf NL10-NL100/200 ist einfach nicht nötig. diese ständige GTO , ja kein autoprofit gedöns finde ich echt banane.

      wer 5% 3bettet wird nicht anfangen gegen dich 100% zu 3betten nur weil du 68% auf 3bets foldest.openraise/ folde halt alles bis auf QQ+ AK gegen ihn weg, und drucke geld.
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      Die Formel wäre einfach:

      EV = EQ * RF * Gesamtpot - Einsatz

      EV = 0 setzen und nach EQ auflösen.

      Problem: den Realisierungsfaktor kannst du nicht ohne weiteres bestimmen und da spielen viele der erwähnten Faktoren eine Rolle: Positionen, Stacksizes, Ranges und deren Aufbau (linear oder polarisiert), Postfloptendenzen (SD-Boundness, Aggression, etc), Heros Image, History, usw.


      Abgesehen davon verlaufen x% Range und y% EQ nicht linear. Schon alleine deswegen kann es nicht funktionieren, irgendwo 5% in eine Gleichung einzugeben (ohne dass irgendwo eine EQ-Simulation durchgeführt wird)
    • spl4t
      spl4t
      Bronze
      Dabei seit: 18.12.2006 Beiträge: 3.273
      und das ergebnis ist dann die mindestequity, die ich gegen seine angenommene range benötige? die kann ich ja dann in den range calculator eingeben und erhalte dann meine range, richtig?

      in dem fall also 50% wenn man RF ausser acht lässt oder?
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      Ohne RF brauchst du

      7/21 = 33%

      was laut Equilab etwa folgende Range wäre:

      88+, A9s+, A5s-A4s, KTs+, QTs+, JTs, AJo+, KQo

      wobei der Topteil davon in deiner Value-4Bettinrange landet (und du aus dem Topend deiner Foldingrange noch Bluff4betkombos nehmen könntest)


      Aber wie gesagt: den RF nicht beachten ist ein großer Fehler und die obige Range alles andere als optimal.

      5% Bet im SB ist verdammt tight und solche Spieler exploitet man idr mit loosen Steals und tighten Folds und nicht damit, sich mit marginalen Händen in 3bet Pötte zu begeben.


      Und auch gegen loosere Gegner stellt man sich weniger die Frage, welche Hände genügend EQ für einen Defend haben (weil man das wegen dem RF eben nicht einfach ausrechnen kann), sondern welchen Teil seiner Stealing Range man defenden muss, um dem Gegner keine profitablen Resteal-Spots zu gewähren.
    • spl4t
      spl4t
      Bronze
      Dabei seit: 18.12.2006 Beiträge: 3.273
      ok thx. :)
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.462
      Original von spl4t
      ich höre nur immer "ungefähr 70-80%", "vermutlich so ca 80%". ich würde gerne die exakte defending range berechnen und von da dann weiter gehen.
      ist nicht möglich
    • spl4t
      spl4t
      Bronze
      Dabei seit: 18.12.2006 Beiträge: 3.273
      war scheinbar sehr missverständlich ausgedrückt.

      ich wollte das wissen was benzo geschrieben hat.

      fands interessant zu sehen wie sich meine range verändert wenn er nicht 5% sondern 10% reraised- sie wird eben überproportional größer.