Videothread "The Nemesis"

  • 9 Antworten
    • Nichtschwimmer
      Nichtschwimmer
      Black
      Dabei seit: 19.02.2007 Beiträge: 6.974
      Ich hatte schon als Kommentar gepostet da mir nicht klar war dass Diskussion in einem Externen Thread geschehen sollte ;) Das Folgende ist also c&p:

      Danke für das Video und die ausführliche Analyse! Wenn ich Dich richtig verstehe beruht deine Schlussfolgerung im Prinzip auf der Annahme, dass wir Doublegutter am Turn c/c können, wir Bottom Pairs aber c/f müssen. Wenn wir also die Doublegutter als c/r-Bluffs verwenden müssen wir die Bottom Pairs folden, womit unsere Folding Range deutlich weiter wird und unser Gesamt-EV sinkt.

      Jetzt hat Tc9c gegen die von Dir angenommene Turnbetting-Range aber nur 20% Equity:
      http://www.pokerstrategy.com
      Board: Qd8s4c6h
      Equity Win Tie
      MP2 20.58% 15.74% 4.84% { Tc9c }
      MP3 79.42% 74.58% 4.84% { QQ+, 88, 44, AQs, KQs, Q8s, J9s+, T9s, 84s, 75s, AQo, KQo, Q8o, J9o+, T9o }

      As4s wiederum hat knapp 40% Equity:

      http://www.pokerstrategy.com
      Board: Qd8s4c6h
      Equity Win Tie
      MP2 39.39% 39.39% 0.00% { As4s }
      MP3 60.61% 60.61% 0.00% { QQ+, 88, 44, AQs, KQs, Q8s, J9s+, T9s, 84s, 75s, AQo, KQo, Q8o, J9o+, T9o }

      Das macht es imo sehr eindeutig, dass wir viel eher unsere Bottompairs c/c sollten und die Doublegutter c/r – die Bottompairs sind offensichtlich gut genug, gerade A4ss blockt einige Valuecombos. Und wie es profitabel sein soll T9cc mit nur 20% Equity zu callen verstehe ich auch nicht.

      JcTc hat interessanterweise 33% Equity, da die Hand die Gutshots und Doublegutter des Buttons dominiert. JcTc eignet sich damit trotz weniger Nutous viel besser als c/c Hand als Tc9c, welche einfach zu schlecht ist. Tc9c zu c/c hilft uns vielleicht auf ein paar Runouts, aber -EV bleibt -EV. As4s ist zwar etwas schwieriger zu spielen, aber Tc9c ist auch nur dann leicht zu spielen wenn wir die Straight hitten. As5s ist übrigens noch besser (41%) und sicherlich ein Gutshot den wir c/c können. Zwar ist es etwas ekliger, auf einem 7x river gegen einen Overshove zu spielen als mit Tc9c, aber wir versuchen ja nicht, die Anzahl leichter Entscheidungen zu maximieren, sondern unseren EV.

      Meiner Meinung nach solltest Du am Turn die Ranges noch differenzierter betrachten. Nach den von mir gezogenen Schlussfolgerungen komme ich zum Ergebnis, dass wir Hands mit Showdownvalue wie A5s und A4s c/c sollten, während wir T9s mit 8 Nutouts und ohne Showdownvalue c/r sollten. Das halte ich für sehr befriedigend, da dieses Ergebnis sehr intuitiv ist und ich auch am Tisch so entscheiden würde. Außerdem hat der Doublegutter 8 Nutouts, während As5s nur Outs auf 2-Pair/Trips hat. Je größer der Pot, desto wichtiger wird es uns, Nut-Outs zu haben.

      Ansonsten stimme ich Deinen restlichen Annahmen im Groben und ganzen überein, aber das halte ich für einen Lapsus, der die gezogene Schlussfolgerung leider invalide macht. Trotzdem eine sehr gut gewählte und lehrreiche Hand. Mich würde übrigens der Link zu Jandas Diskussion interessieren wenn Du ihn parat hast.
    • Tackleberry
      Tackleberry
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 05.05.2006 Beiträge: 1.668
      Hallo Nichtschwimmer,

      vielen Dank für deine Anmerkung - in der Tat ein valider Hinweis!

      Nichtsdestoweniger ist es "gefährlich", von der Equity auf den EV zu schließen. Du darfst nicht vergessen, dass die "40% Equity" sich zu einem großen Teil aus der Showdown-Equity gegen die Highcard-Hände des Gegners speisen, sobald er diese "no-equity-Hände" am River aber als Bluff verwendet - foldest Du die beste Hand, oder turnst sie halt in einen Bluff, beides ist natürlich zulässig, aber als Bluff am River eignet sich T-high deutlich besser als bottom pair, weil der Gegner dann gezwungen wäre, mehr zu defenden (anderenfalls exploiten wir ihn)!!

      Meine Annahme, dass wir die T9-Hände am Turn x/c können, geht nicht davon aus, dass wir für die reinen Odds callen, aber wir haben a) implied odds, die wir mit A4 eben nicht haben, weil Villain oft behind checken wird und b) Bluff-Euity, weil wir T-high eben als 0%-Hand am River gut als Bluff-Hand benutzen können, wohingegen das Bluffen am River mit einer "Showdown-Hand" deutlich ungünstiger für uns ist, weil Villain einen größeren Teil seiner Range folden kann - ohne dabei exploitable zu werden. Und x/c, x/c mit A4 hast du sicherlich nicht auf dem Plan, oder? :)

      Das ist erstmal nur auf die Schnelle erwidert, für eine genaue Analyse müsste ich die x/c-Option nochmal genauer untersuchen, weil ich in der Tat gestehen muss, dass ich nicht daran gedacht habe, was passiert, wenn wir A4 am Turn x/c. Ich bin einfach implizit davon ausgegangen, dass das nicht gut ist - was natürlich ein Fehler ist, du hast schon recht, man sollte alle Optionen hinterfragen - aber das Video war schon so erschreckend lang, dass ich daran schlicht nicht mehr gedacht habe. :D
    • Nichtschwimmer
      Nichtschwimmer
      Black
      Dabei seit: 19.02.2007 Beiträge: 6.974
      Natürlich, da gebe ich Dir vollkommen Recht. Jedenfalls beruht die Argumentation auf den 2 Prämissen dass a) Tc9c gut genug zum callen ist und b) Bottom Pair nicht gut genug zum Callen ist. a) und b) sind aber beide zumindest nicht eindeutig der Fall, auch wenn man sicherlich in die Richtung argumentieren könnte. Ich bin mir auch nicht sicher, ich denke aber dass man den Spot genauer untersuchen müsste um die Ausgangsfrage – was machen wir mit Tc9c – besser beantworten zu können. Ich persönlich fände es auch sehr interessant zu sehen, ob und wie die Gegnertendenzen unser Play beeinflussen und gegen welche Strategie wir welchen Teil unserer Range wie spielen sollten. Damit kann man sicherlich locker noch mal eine Stunde Video füllen.
    • Ruslan89
      Ruslan89
      Bronze
      Dabei seit: 10.01.2008 Beiträge: 707
      Auch hier nochmal großes Lob für das Video, was ich in jeglicher Hinsicht sehr lehrreich fand. Hab mich mal an der Hausaufgabe und CREV probiert.

      NL6max
      Alle 100BB


      Hero UTG raise 3BB, fold, fold, BU calls 3BB, SB fold, BB fold,

      UTG OR-Range:
      AA-22,AKo-AJo,KQo,AKs-ATs,A5s-A2s,KQs-KTs,QJs-QTs,JTs-J9s,T9s-T8s,98s,87s
      ca. 15% / #202

      BU Callingrange:
      QQ-22,AKo-AQo,AKs-ATs,KQs-KJs,JTs-J9s,T9s-T8s,98s,87s,76s
      #142


      Pot: 7,5BB
      Flop: Q :spade: J :spade: 2 :club:
      UTG bet 6BB, BU call


      Pot: 19,5BB
      Turn: 6 :club:
      UTG bet 15BB, BU call

      Pot: 49,5BB
      River: 2 :spade:
      UTG bets 49,5BB,

      Die gesamte Rangeverteilung kann hier nachvollzogen werden. Ist eine CREV Datei:
      Tackleberry-Hausaufgabe.stx


      Also ich komme als UTG mit folgender Range am River an:
      AA-JJ,22,ATs,KTs,QJs,AhKh,AdKd,AhQh,AdQd,Ac5c,As5s,Ac4c,As4s,Ac3c,As3s,Ac2c,As2s,AdKh,AsKh,AhKd,AsKd,AhKs,AdKs,AdQh,AhQd,Tc9c,Ts9s,9c8c,9s8s

      #52, #33 Value, #19 Bluff 36%


      Solange ich keine Reads von Villain habe, dass er mittelmäßige Hände wie Jx in einen Bluff verwandelt, bette ich hier auch 100%.
      Ich bette Potsize, da der BU hier 50% Equity braucht um profitabel zu callen.


      Der BU hat hingegen:
      AsTs,AsKs,AsQc,AsQd,AsQh,AcQc,KcJc,KcQc,AdQc,AcQd,AcQh,AhQc,AdQd,AhQh,AhQd,AdQh,Jd9d,Jh9h,AhJh,AdJd,KdQd,KhQh,JdTd,JhTh,Jc9c,AcJc,KdJd,KhJh,JcTc,AcKc
      #33, #2 Value, #31 Bluffcatcher


      Wie wir sehen, hat der BU hier lediglich mit 2 Händen eine Equity von über 50%. Er kann also 31 seiner Kombos nicht profitabel callen. Auch ein Raise ist für ihn wenig profitabel, da wir zu gute Pot-Odds für einen Call bekommen.
    • Ruslan89
      Ruslan89
      Bronze
      Dabei seit: 10.01.2008 Beiträge: 707
      CREV ist ja mal ein echt cooles tool, aber was ich nicht verstanden habe und mich die ganze Zeit ziehmlich getiltet hat war folgedes:

      Ich gebe eine Baumstruktur in Form von Raise, Call und Fold an. Alles was nicht in Raise ist, wird ja nach Call verschoben. Wenn man mit der Maus über die Rangeverteilung geht, wird ja auch schön angezeigt, welche Hände nun in die Callrange gerutscht sind. ABER wenn man die Range anklickt, kann man nicht mit diese Range arbeiten. Aus der Callrange sollen ja auch Hände noch in die Foldrange gepackt werden. Im Rangefester wird bei mir aber nicht die discounte Callrange von der Raiserange angezeigt. Warum nicht?
    • Tackleberry
      Tackleberry
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 05.05.2006 Beiträge: 1.668
      Hallo Ruslan,

      vielen Dank schon mal für das Lob und für die Beteiligung! Ich werde mir Deine Rangekonstruktion in aller Ruhe anschauen.

      Original von Ruslan89
      ABER wenn man die Range anklickt, kann man nicht mit diese Range arbeiten. Aus der Callrange sollen ja auch Hände noch in die Foldrange gepackt werden. Im Rangefester wird bei mir aber nicht die discounte Callrange von der Raiserange angezeigt. Warum nicht?
      Du meinst das kleine Rangefenster (diesen Farbwürfel), wenn Du die Postflop-Conditions bearbeitest?

      Das ist recht simpel zu erklären: die Range ist ja abhängig von allen vorherigen Konditionen - und die kannst Du permanent ändern. Nimm´ z.B. an, Du gibst ein spezielles Board an. Dann arbeitest Du mit der angepassten Call-Range und nimmst einzelne Hände raus - und packst sie in die Folding-Range. Was passiert nun, wenn Du das Board änderst - so dass die Hände vielleicht gar nicht mehr existieren? Verschwinden die dann einfach? Was ist mit den neuen Händen, soll CREV die "einfach" wieder in die Calling-Range packen? Du siehst, die Konditionen sind viel zu dynamisch, als dass man einzelne Hände als gegeben betrachten sollte.

      Das ist im Übrigen der Grund, warum sich der CREV-Entwickler jahrelang (!) gegen die Einführung des Rangefensters gesträubt hat. :) Das ist noch gar nicht so lange drin - und ich finde es auch keine sonderlich gute Erfindung, um ehrlich zu sein. Ich nutze es wirklich nur in Ausnahmefällen, und versuche anderenfalls über die "normalen" Regeln zu arbeiten, denn das ist ja am ehesten auch das, was wir in-game machen, oder?
    • Tackleberry
      Tackleberry
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 05.05.2006 Beiträge: 1.668
      Im Übrigen kannst Du folgendes machen - auch, wenn ich es nicht empfehlen würde:

      Du gehst mit der Maus über die fragliche Aktion (z.B. "Call"), dann erscheint das Pop-Up mit der Range. Hier drückst Du ALT+A, dann erscheint ein Fenster mit der detaillierten Rangedarstellung. Hier kannst du die Hände nach unterschiedlichen Kriterien sortieren lassen (z.B. EV), und dann mit dem Regler die Top-X% der Hände auswählen. Mit dem Button "Accept current selection" übernimmst du dann die modifizierte Range.

      Wie gesagt, ich würde das nicht empfehlen, es macht den Baum sehr unleserlich, außerdem verlierst du wiederum die Dynamik des Baumes. In deinem Baum ist mir z.B. aufgefallen, dass du durchgängig mit der Range gearbeitet hast, das ist imho nicht nur sehr aufwändig, sondern auch sehr schwer nachzuvollziehen - darüber hinaus "erstarrt" der Baum dann halt, d.h. sobald der Gegner seine Range ändert - oder eine andere Karte auf dem Board erscheint, ist deine Rangekonstruktion plötzlich hinfällig.
    • Ruslan89
      Ruslan89
      Bronze
      Dabei seit: 10.01.2008 Beiträge: 707
      Ja genau habs dann auch hauptsächlich mit Alt-A gelöst. Ich muss wohl noch ein wenig mir CREV arbeiten um da Optimum für mich raus zu finden. In diesem Beispiel war das board ja fix und ich finde es persönlich (noch) einfacher, wenn ich einfach die entsprechenden Karten einfach eintragen kann. Die Übersicht für Außenstehende ist etwas schwieriger stimmt.
    • Ruslan89
      Ruslan89
      Bronze
      Dabei seit: 10.01.2008 Beiträge: 707
      Hey,

      hier ist mal eine zweite Version von der Hand. Hab diesmal mit den Kategorien gearbeitet und kann nur bestätigen, wenn man sich erst dran gewöhnt hat, ist es wesentlich einfacher.

      Tackleberry-hausaufgabe-2.0.stx


      In der ersten Version hatte ich den BTN noch zu loose am am Flop callen lassen.
      In der zweiten bin ich mir nicht sicher, ob UTG nicht zu viel 2nd barrelt? AQ lieber in die Check-Call Range?

      Am River ist das Ergebnis das gleiche. UTG hat eine wesentlich stärke Range, sodass BTN hier selten betten sollte. Ein check bringt demzufolge nichts.
      Mit einer Potsizebet machen wir den Call für AQ unprofitabel und können unsere gesammte Range betten.

      Kleine Verwunderung: Trotz des zu loosen Calls von BNT am Flop hat UTG etwas weniger EV in der neuen Version am River? Komm gerade nicht ganz hinter warum.