x-c und x-r ranges als pfr?

    • DrizzyDrake
      DrizzyDrake
      Platin
      Dabei seit: 16.03.2012 Beiträge: 2.393
      hi,
      hab leider nichts gefunden, deswegen die frage: gibt es hier irgendwo content, wie man seine x/c bzw. x/r ranges aufbaut?
      das man nicht 70% nach einem check als pfr folden soll weiß ich natürlich, für mich ist nur die frage, wie ein guter aufbau ist. wie viel mittelstarke hände sollte man x-c und wie viele monster dazu nehmen, wie sehr ändert sich das bei IP und OOP usw....
  • 12 Antworten
    • Fronzelneekburm
      Fronzelneekburm
      Bronze
      Dabei seit: 08.10.2013 Beiträge: 675
      Ja waere schoen wenn es das als Tabelle gaebe. Aber das Thema ist zu komplex um zu sagen "Ach bei ATs immer x/r spielen" oder so. Klar preflop gibs so Tabellen zu Hauf, da kann man dann auch sagen "Ah, CO und KK, klarer raise".

      Selbst bei Glasklaren Situationen wie man sie einmal alle Jubeljahre hat, was-weiss-ich, sagen wir mal Straight Flush am Flop. Unschlagbar, klar. Dann x/c? x/r? Da kannst du 10 Experten fragen und hast 10 unterschiedliche Meinungen.

      Ob du +ev oder -ev hast kannst du mit Tools ausrechnen, aber ob ein raise oder ein check besser ist, und was letztlich am meisten Chips in den Pot bringt oder am besten blufft, das ist oft schwer zu sagen und kommt auch auf den Gegner, die Position und natuerlich deine und seine Karten an.

      Letztlich kommst du nicht dran vorbei jeden gegner und jede Situation individuell zu bewerten. Du schaust in deinem tracker welche Rage er hat, wie empfindlich er auf ne raise reagiert, wo er gerne wegwirft usw. Als Platinum member machst du das wohl eh schon den ganzen Tag. Anstatt mir da jetzt krampfhaft zu versuchen ne range zu konstruieren a la "Mit KQo auf rainbow schrott us UTG1 mache ich immer x/r" wuerde ich eher versuchen zu fahren wie bisher, die Gegner am Tisch und ihre Stats gut zu studieren und ab und zu mal review machen und evtl. leak Buster druberrollen um zu sehen wo deine Einschaetzung mau war.
      Wenn dann raus kommt dass du zu viele Monster wegwirfst oder unter Wert wegcheckst, dann machst du das eben in Zukunft besser.


      Es gibt hier auch ein Video wo Indiana Jones und Guybrush (kein scherz!) erklaeren warum der eine x/c der andere x/r spielt und sogar ne Abstimmung dazu. War wohl eher an Anfaenger gerichtet... Aber mal ehrlich, Meinungen sind wie Nasen, jeder hat eine...
    • onese7en
      onese7en
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 4.694
      Ich habe vor 2 Jahren genau das gleiche Thema erstellt:
      c/c- und c/r-Range als PFA?

      Die Posts von Ghostmaster haben mir da sehr geholfen.

      Auch w34s3l behandelt das Thema in einem Video seines 6max-Kurses:
      http://de.pokerstrategy.com/video/33400/
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.540
      10 Meinungen ist vll. etwas hoch gegriffen, aber es geht in die Richtung "kommt drauf an". :)

      x/r
      1. Wenn du gegen schwache Spieler spielst, brauchst du keine x/r Range, weil dein x/f Anteil nicht exploitet wird.

      2. Wenn du gegen stärkere und aggressivere Spieler spielst, nimmst du Topset und packst die Hand in die x/r Range, dazu noch 2-3 Bluffkombos (pro Valuekombo). Das reicht fürs Erste. Wenn du höhere Limits spielst, dürftest du diese Frage nach dem passenden Value-Bluff Verhältnis selbst beantworten können. Das lässt sich an der Stelle auch schwer pauschalisieren, weil die Gegner unterschiedlich aggressiv auf Checks reagieren. Die 2-3 Bluffkombos sind daher auch nur als grober Richtwert anzusehen, damit du ungefähr weißt in welchen Bereichen sich das Ganze abspielt.

      3. Gegen sinnlos aggressive Spieler, die zwar gern mal eine Salve abfeueren aber danach gegen weitere Aggression gleich klein beigeben, kannst du eine reine x/r Bluffrange bauen. Den Rest erledigt deine x/c Range.


      x/c
      1. Gegen schwache Spieler, musst du dir diesbezüglich wenig Sorgen machen. Generell bieten sich hier besonders in Position schwache Toppairs oder halbwegs unverwundbare 2nd- bzw. Midpairs an, weil man idR. nur 2 Streets Value bekommt. Im Fall, in dem du oop bist, gilt das ebenso, wobei du das Problem hast, dass du ausgedrawt werden kannst.

      2. Gegen stärkere und aggressivere Spieler musst du auch ein paar bessere Toppairhände callen, zB. ein paar Kombos TPTK oder TPgK. Gute Spieler gehen in dem Fall (oft zu Recht) von einer capped Range aus und werden entsprechend alle 3 Streets durchballern. TPTK, TPgK (teilweise) musst du als Gegenmaßnahme häufig auch bis zum Ende runtercallen. Zusätzlich kannst du ein paar Kombos Aces oder so mitreinnehmen oder auch noch ein paar Sets (wodurch du deine x/r Range schmälern müsstest). Und du solltest auch immer ein paar Nutdraws callen. Wieviel starke Kombos du genau brauchst, hängt von der Aggressivität deines Gegners ab. Du darfst außerdem auch ein paar Floats in deiner Range haben, vorzugsweise Backdoors und sowas. Wichtig ist dabei die Feinjustierung. Achte also auf Gegner, Board, Dynamik usw. Was dir klar sein muss ist, dass deine Valuebettingrange mit zunehmend weiterer x/c Range immer kleiner wird. Wenn du deine x/f Range also ordentlich defendest (ordentlich ist imo in einem Bereich von vll. 60% x/f und 40% x/c bzw. x/r), solltest du auch nicht so häufig betten, weil deine Bettingrange ansonsten zu blufflastig wird. Gute Spieler erkennen sowas und nutzen das aus. Umgekehrt solltest du das auch ausnutzen, wenn du Villain viele Toppairs und Sets x/callen siehst. Wenn er dennoch seine 60-70% cbettet, ist seine Bettingrange recht schwach und angreifbar. Auch gegen gute Spieler hast du immer das Problem, dass du ausgedrawt werden kannst. Das ist leider so. Achte darauf, dass du die Valuehände, die besonders anfällig sind eher bettest, während du die wengier anfälligen Valuehände eher mal checkst. Das musst du abwägen.


      Theoretisch musst du deine x/f Range nicht defenden, wenn du oft genug bettest. Das möchte ich aber nur am Rande erwähnen. In der Praxis solltest du versuchen alle möglichen Ranges zu haben, damit deine Gegner auch die Möglichkeit haben mehr Fehler zu machen. Das Handtieren mit mehreren Ranges ist jedoch nicht immer ganz einfach, wie du wahrscheinlich schon gemerkt hast.


      So, ich hoffe das hilft dir weiter. Ist wie gesagt nicht so einfach zu pauschalisieren, weil das Betverhalten von Spieler zu Spieler doch recht stark variieren kann. Achte also in erster Linie auf Villain und entscheide anhand seines Verhaltens, was du x/callst oder x/raist. Zumindest hast du jetzt eine Vorstellung davon, welche Hände in Frage kommen und wie sich die Ranges dadurch verändern können.

      Viel Erfolg!


      Edit:
      Das Thema wird immer gern mit Balancing gleichgesetzt. Es geht auch in die Richtung. Aber es heißt nicht, dass man alle Ranges immer perfekt balancen muss oder soll. Man sollte seine Ranges einfach genau so durchmischen oder nichtdurchmischen, dass der jew. Gegner am meisten Fehler machen kann. Wenn dein Gegner also versucht dich auf der einen Seite zu exploiten, ist die beste Gegenmaßnahme nicht einfach alles zu balancen, sondern nur diese Angriffseite. Wenn Villain zB. anfangs viel gegen Steals foldet, gibst du ihm ne Weile Saures. Wenn er dann irgendwann anfängt viel zu 3betten, hörst du nicht auf zu stealen sondern beginnst seine loosen 3Bets mit loosen 4Bets zu exploiten usw. Erst wenn garnichts mehr geht, wenn Villain also ebenso schnell adaptet wie du, dann musst du gezwungenermaßen alles balancen. Dann wird es zum Nullsummenspiel (exkl. Rake).


      Edit: Zu langsam.... :D
    • Zatox11
      Zatox11
      Diamant
      Dabei seit: 09.01.2011 Beiträge: 2.758
      Original von Renne01
      Wenn du gegen stärkere und aggressivere Spieler spielst, nimmst du Topset und packst die Hand in die x/r Range, dazu noch 2-3 Bluffkombos (pro Valuekombo). Das reicht fürs Erste. [...]
      Darf ich fragen wieso du gerade Topset für eine gute x/r Hand hältst? Nehmen wir z.B. ein Board wie AJ3 two suited. Wenn ich da unbedingt eine Hand check/raisen will, dann doch 100 mal lieber JJ als AA. Mit Topset blockt man einen riesigen Teil von Villains bet/call Range. Für ein x/r am Flop eignen sich meiner Meinung nach middle/bottom Sets oder flopped Straights viel besser.

      Wenn Villain sehr aggressiv ist, dann bestarfen wir ihn sowieso mit einer starken x/c Range viel mehr. Wir lassen ihn barreln und können dann am River viel downcallen oder value/bluff-raisen. Nur gegen Leute, die super viel am Flop stabben, aber am Turn unimproved immer aufgeben, lohnt es sich viel zu check/raisen.
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.540
      Original von Zatox11
      Original von Renne01
      Wenn du gegen stärkere und aggressivere Spieler spielst, nimmst du Topset und packst die Hand in die x/r Range, dazu noch 2-3 Bluffkombos (pro Valuekombo). Das reicht fürs Erste. [...]
      Darf ich fragen wieso du gerade Topset für eine gute x/r Hand hältst? Nehmen wir z.B. ein Board wie AJ3 two suited. Wenn ich da unbedingt eine Hand check/raisen will, dann doch 100 mal lieber JJ als AA. Mit Topset blockt man einen riesigen Teil von Villains bet/call Range. Für ein x/r am Flop eignen sich meiner Meinung nach middle/bottom Sets oder flopped Straights viel besser.

      Wenn Villain sehr aggressiv ist, dann bestarfen wir ihn sowieso mit einer starken x/c Range viel mehr. Wir lassen ihn barreln und können dann am River viel downcallen oder value/bluff-raisen. Nur gegen Leute, die super viel am Flop stabben, aber am Turn unimproved immer aufgeben, lohnt es sich viel zu check/raisen.
      Jo, sry. Sollte natürlich genau nicht Topset heißen. Topset bietet sich perfekt an, um zu x/callen. Betten macht oft wenig Sinn, weil Villain weniger zum Weiterspielen haben kann, wenn wir so viele Toppairs blocken. Aus dem selben Grund macht x/r wenig Sinn. Gegen aggressive Gegner kann man Middleset und Lowset raisen oder nur eines der beiden oder auch mehr callen und weniger raisen, je nach Villain. Also x/r nur mit den kleineren Sets und x/c mit Topset.
    • DrizzyDrake
      DrizzyDrake
      Platin
      Dabei seit: 16.03.2012 Beiträge: 2.393
      vielen dank erstmal... :f_thumbsup:
      hab gerade viel zu tun, hoffe ich komme morgen/übermorgen dazu zu antworten
    • DrizzyDrake
      DrizzyDrake
      Platin
      Dabei seit: 16.03.2012 Beiträge: 2.393
      gerade gesehen das du (Renne01) sogar das video gemacht hast, mit x-c ranges (die mir beide übrigens sehr gefallen haben)...


      für den gameplan gegen einen sehr guten spieler gibt es jetzt aber keine regel (gto ansatz), wie viel % man von den value händen genau betten und x-c bzw. x-r sollte.
      man teilt die range einfach gut auf, sodass keine zu schwach ist.
      in dem video "Handanalyse mit Renne01 - 65s" teilst du die value flop range ja 50/50 auf. hier ist die bet range nur leicht stärker.
      wie sie aufgeteilt wird kann man aber nur ungefähr bestimmen, oder kann man sagen das es schlechter ist die range 55/45 (60/40) aufzuteilen?
    • Zatox11
      Zatox11
      Diamant
      Dabei seit: 09.01.2011 Beiträge: 2.758
      Ich würde das ganze boardabhängig machen. Auf K72 rainbow wollen wir als PFA viel cbetten, sodass die Checkingrange nicht so stark ins Gewicht fällt. Auf drawy Lowcardflops dagegen, können wir nicht so viel cbetten und sollten dementsprechend auch viele starke Hände checken.
    • oettinger4
      oettinger4
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2006 Beiträge: 1.669
      Grundsätzlich würde ich dein checking Range in drei Kategorien einteilen:

      1) Hände mit kaum Equity, also Bluffs, die zu weak zum bluffen sind (z.B. aufrgund der Boardtextur, oder weil man selber eine zu kleine Valuerange hat, etc.).

      2) Hände, die gegen Villains Callingrange deutlich weniger als 50% Equity haben (also Hände mit denen man im engeren Sinne nicht mehr for Valuebetten kann (Equity zwischen 40-50%)).

      3) Hände mit SD-Value (<40%).

      Die verschiedenen Handkategorien führen dann zu unterschiedlichen Lines, die im wesentlichen das Ziel haben die Equity bestmöglich zu realisieren. Das heißt, Hände, die in die 1. Kategorie fallen werden gech/foldet und bei ch/ch gegebenenfalls auf späteren Streets geblufft und welche aus der 2) und 3) Kategorie werden in der Regel gech/callt.

      Zur ch/r Range:
      1) In den meisten Spots sollte man keine ch/raise Range haben.
      2) Wenn man ch/raised hat man in den meisten Fällen eine sehr kleine Valuerange, was wiederum zu einer kleinen bluffing Range führen sollte. Es ist deshalb sinnvoll nur Hände zum bluffen zu nutzen, die Villains Nutrange blocken und gleichzeitig zu weak zum ch/callen sind.
      3) Ch/raises sind eher dafür geeignet den Gegner zu exploiten, als zu verhindern, dass man selber exploitet wird.
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.540
      Wieviele Hände man in die jew. Range packt, hängt davon ab, wieviele starke Valuehände (TP+, ein paar mittlere Paare) man hat, also vom Board in Verbindung mit Heros und Villains Range. Weiters hängt die Verteilung auch von Villains Postflopspiel ab. Wenn das Board zb. bei MP vs. BU keine hohen Karten bringt und koordiniert ist, bevorzugt das idR. die Callingrange. Dann hält der PFA naturgemäß nicht so viele 3 Streetsvaluehände und kann seltener ballern. Wenn Villain aber viel foldet, sollte man trotzdem öfter betten, man spielt also exploitable, wie ich es in der AA Hand gemacht habe. Es geht beim Befüllen der Ranges also primär nicht um Balancing. Man balanced nur, wenn man muss. Wenn man ingame darauf achtet, dass alle Ranges sinnvoll und ausgewogen befüllt sind, ist es einfacher seine Ranges twegs Exploits zu verschieben. Konkret überlegt man sich einfach, wie eine gebalancedte Range ungefähr aussieht und kann dann recht flott seine Verschiebungen (Exploits) vornehmen. Das muss man auf den kleineren Limits aber noch nicht machen. Wenn die Gegner schwach sind, muss man sich mehr oder weniger nur auf Villains Ranges konzentrieren und kann Hand vs. Range spielen. Es ist aber natürlich eine gute Übung, wenn man sich schon früher mit sowas befasst, auch wenn man dann ingame keine Rücksicht auf sie eigene Range nimmt, als Exploit sozusagen. Man spielt also so, wie es der Gegner erfordert, 1 Level über seinem, niemals 2 oder mehr Levels drüber. Sonst lässt man Geld liegen und levelt sich selbst.

      Wie oettinger gesagt hat, kann man auf einzelne Ranges verzichten, wenn man sie nicht braucht. Gegen sinnlos aggressive Spieler, würde ich auch lieber alles runtercallen anstatt zu raisen. Gegen bessere Spieler braucht man imo alle Ranges, um möglichst alle Fehlerquellen auszuschöpfen. Einzig die Donkrange kann man sich meistens sparen, weil es schwer ist sinnvolle x/r Ranges und gleichzeitig sinnvolle Donkranges zu spielen. Gegnerabhängig braucht man sie aber schon mal hier und da.
    • DrizzyDrake
      DrizzyDrake
      Platin
      Dabei seit: 16.03.2012 Beiträge: 2.393
      vielen dank für die super antworten :s_thumbsup:




      Original von oettinger4

      ............

      Zur ch/r Range:
      1) In den meisten Spots sollte man keine ch/raise Range haben.
      2) Wenn man ch/raised hat man in den meisten Fällen eine sehr kleine Valuerange, was wiederum zu einer kleinen bluffing Range führen sollte. Es ist deshalb sinnvoll nur Hände zum bluffen zu nutzen, die Villains Nutrange blocken und gleichzeitig zu weak zum ch/callen sind.
      3) Ch/raises sind eher dafür geeignet den Gegner zu exploiten, als zu verhindern, dass man selber exploitet wird.
      ist es nicht immer gut eine kleine ch/r range zu haben? bzw. müssten wir nicht dann, wenn wir darauf verzichten wollen, eine donk turn range aufbauen?
      wir lassen den gegner doch sonst viel zu viel equity realisieren, indem er viel "vs miss c-bet" betten kann und dann mit allem umsonst zum river kommt (und ob das nur 10-15% sind). war ja auch bisschen die diskussion im letztem theory battle, der unterschied hier war ja nur das wir dort keine nuts hatten.
      ich finde es immer super BBvsSB gegen jemanden zu spielen der nur x/c oder x/f spielt. man hat immer mind. seine ~40-50% fold equity + falls er callt 2 free cards
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.540
      Original von DrizzyDrake
      ...
      ist es nicht immer gut eine kleine ch/r range zu haben? bzw. müssten wir nicht dann, wenn wir darauf verzichten wollen, eine donk turn range aufbauen?
      wir lassen den gegner doch sonst viel zu viel equity realisieren, indem er viel "vs miss c-bet" betten kann und dann mit allem umsonst zum river kommt (und ob das nur 10-15% sind). war ja auch bisschen die diskussion im letztem theory battle, der unterschied hier war ja nur das wir dort keine nuts hatten.
      ich finde es immer super BBvsSB gegen jemanden zu spielen der nur x/c oder x/f spielt. man hat immer mind. seine ~40-50% fold equity + falls er callt 2 free cards
      Wenn Villain 100% bet-fold spielt, solltest du großzügig x/r spielen. Hängt also vom Gegner ab. In der Praxis ist die Range aber meistens schon recht klein. Die kleine Range kann aber im Punkto Value- und Blufflastigkeit variieren. Du musst also die Range nicht balancen, solange Villain das nicht erfordert.

      Wenn Villain vs Check 100% durchballert, warum donken oder x/raisen? Da ist es doch besser ihn bluffen zu lassen und light runterzucallen, ohne zu raisen oder zu donken. Genau das ist der Grund nicht zu x/raisen oder zu betten. Hier und da wird Villain hinten raus lucken und du verlierst. Meistens hittet er aber nicht und versemmelt 2-3 Bets ohne viel FE gehabt zu haben. Umgekehrt darfst du auch nicht vergessen, dass du selbst auch lucken kannst, nämlich in den Fällen, in denen Villain ne starke Hand hat. Abhängig vom Board variiert das Suckoutpotential, weshalb du auf Th9h8h7h vll. nicht so oft slowspielen solltest, außer du hast nen Redraw oder kannst kaum überholt werden. Aber nicht jedes drawy Board ist schlecht. Wenn du Villains Range im Auge behälst, findest du auch Möglichkeiten um ein paar deiner vll. zu schwachen Bluffcatcher in einen Bluff zu turnen. Dass du mittels häufigerem X/Callen deine x/f Range balanced, ist oft nur der Nebeneffekt (führt dann auch dazu, dass die anderen Gegner dich weniger bluffen, wenn du checkst). In erster Linie gehts immer darum seine Gegner zu exploiten. Und sinnlos ballernde Gegner exploitet man eben auf diese Art.