Fehlende Aggressivität am Turn. Was kann ich dagegen tun?

    • Woerni
      Woerni
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2006 Beiträge: 643
      Hallo Zusammen.

      Wenn ich meine Hände im PT mittels Leak Tracker/Leak Analysis analysieren lasse, fällt auf, dass ich einen sehr geringen Turn AF (1.35)/Turn AFq (36,34) Wert habe. Da meine Redline auch teilweise stark abfällt bin ich der Meinung, dass die fehlende Aggressivität auch auch ein Grund dafür sein kann.

      Leider weiß ich nicht so recht wann Agressivität angebracht ist. Man kann das auch nicht pauschal sagen das ist klar, aber vielleicht gibts ja was Grundsätzliches was ich ändern könnte.

      Möglichkeiten wären aus meiner Sicht.

      - Check Raise
      - Donk Turn
      - Float Turn

      Ich spiele meistens so, dass ich bei Händen mit SD- Value nur calle. Ich möchte so viel Value wie möglich und verzichte daher komplett auf Check Raises. Natürlich muss ich abwägen was Villain haben könnte. Liege ich hinten folde ich, bin ich vorne bzw hab ich ausreichend odds calle ich nur (potcontrol). Ich habe keine Ahnung, wann ein C/R angebracht wäre.

      Donken würde ich nur als (Semi)Bluff. Mit einer Hand mit SD- Value spiele ich wie Oben.

      Der Float kommt bei mir nur IP in Frage. Das heißt, nur wenn Villaign am Turn zu mir checkt bette ich.


      Vielleicht habt ihr ein paar Tipps wie ich mein Spiel mit der Aggressivität am Turn verbessern könnte
  • 11 Antworten
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.540
      Poste mal deine Stats hier rein. Wenn du am Turn nicht weißt, was du tun sollst, hast du sicher bereits am Flop Probleme. Das wirkt sich natürlich auch auf den River aus. Eine Street alleine zu analysieren halte ich für wenig sinnvoll, weil die eigentlich verantwortlichen Fehler meistens schon früher passieren.

      Generell solltest du aber nicht so sehr auf deine Hand achten, sondern auf das Board und Villains Range. Wenn am Turn eine Scarecard für Villains Range auftaucht, hast du oft viel FE und kannst profitabel weiterbetten. Das selbe Spiel gilt auch, wenn Flop und Turn keine Scarecard bringen, die Chance dafür am River aber groß ist. x/r kannst du am Flop spielen, wenn Villain aggro ist und nicht gern foldet, dann mit Middleset und 2-3 Bluffkombos. Wenn er aggro ist und gern foldet, kannst du als Bluff x/raisen, mit Backdoors, GS plus Overcard. Topset blockt Toppair, weshalb du mit der Hand eher x/callen solltest und nicht x/raisen. Betten ist auch nicht so schön, weil Villain in dem Fall kaum Toppairs halten kann, also viel folden wird. Am Turn kannst du gelegentlich x/raisen, wenn du zu einer starken Hand improvest, wieder plus ein paar Bluffs. Die einfache CBet muss ich nicht erwähnen. Das sollte klar sein. Was aber oft nicht bedacht wird ist, dass man seine Air nicht immer betten muss, nur weil das Board sich dafür anbietet. Wenn deine Air Villains Air dominiert, ist es besser zu checken, um später schön Value zu extrahieren, wenn Hero und Villain die gleiche Hand hitten. Wenn der Turn dann wieder nichts bringt, kannst du immer noch bluffbetten. Und im Zweifel ist b/f > x/c. Achte immer auf knappe Valuebets und mach sie dann auch, anstatt zu x/callen. Achte auch immer auf polarisierte und capped Ranges. Denn danach musst du deine Betsize ausrichten. Wenn Villain ausschließlich Nuts oder Air hält, musst du deine Bluffs nicht für 2/3 Potsize betten, weil Villain seine Air immer foldet, auch wenn du kleiner bettest. Wenn er die Nuts hält, verlierst du automatisch. Also besser nur sowas wie 1/3 Potsize betten. Zu solchen Spots kommt es sogar relativ oft, zB. in 3Bet Pots, wo die 3Bet Range oft polarisiert ist oder wenn Villain auf trockenen Board x/raist etc. Wenn Villains Range aber capped ist, musst du groß betten, um einerseits mehr Value rauszukitzeln und andererseits genug Druck aufbauen kannst, wenn du Air ballerst. In solchen Fällen ist es durchaus angebracht mal zu potten oder zu overbetten. Diese Standardsizes, die man so oft sieht, sind zwar nicht unbedingt schlecht aber auch oft weit weg von maxEV. Und in knappen Fällen entscheidet die Betsize, ob man +EV oder -EV spielt. (Alles bezogen auf Reg-Villain; gegen Fische heißts hart und loose valuebetten, slowplayen oder Bluffs provozieren)

      Was brauchst du nun konkret, um damit ingame was anfangen zu können? Du brauchst zwei Dinge: 1) gutes Rangethinking (üb das bis zum Erbrechen) und 2) cojones (um Villains Weakness auch hart zu exploiten und ohne Scheu die Chips reinzuhauen, wenn die Erfolgschancen hoch sind)
    • Tackleberry
      Tackleberry
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 05.05.2006 Beiträge: 1.668
      Original von Renne01
      Wenn du am Turn nicht weißt, was du tun sollst, hast du sicher bereits am Flop Probleme.
      Ich hatte beim Lesen des OP im Geiste schon umfangreich ausgeholt, aber diese Antwort bringt es in einem Satz auf den Punkt. :D

      Ich möchte noch eines ergänzen: OP scheint, wenn ich mir den Post so durchlese, das Problem zu sehr auf die Situation als Coldcaller zu beziehen, wenn der Gegner also Initiative hat. Der weit häufigere Fall, den ich wieder und wieder sehe, ist aber, dass du als Aggressor am Turn zu passiv bist. Und wie Renne schon sagte - die weitaus häufigste Ursache liegt im Flopplay. Zum Beispiel der Standardfehler: zu hohe Flop-cbet, nach Call dann aufgeben und Turn x/f. Das ist im Übrigen auch ein Desaster für die Red Line! Und da liegt die Lösung des Problems dann oft nicht - wie viele annehmen - darin, am Turn weiter drauf zu halten, sondern oft schon am Flop einfach zu x/f. Daher wären, wie mein Vorposter schon sagte, die Overall-Stats hilfreicher.
    • Woerni
      Woerni
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2006 Beiträge: 643
      Mahlzeit. ;)

      Erst mal, Danke für eure Ratschläge.

      Ich habe fix meine Stats zusammengefasst, wenn welche fehlen reiche ich diese nach. Diese Stats sind von NL5 Speed SH.




      Nochmal kurz zu meinem Spiel.
      Ich spiele nach Charts von w34z3l von PS.com. Diese beinhalten das ORC und 3b/4b- sowie Calling- Ranges. Ich spiele aber nicht stur nach diesen Ranges, sondern versuche ich nach meinen Möglichkeiten diese den Gegnern entsprechend anzupassen. Mir sind polarisierte und depolarisierte Ranges geläufig und ich glaube auch zu wissen wann ich diese anwenden sollte. Ich schätze mich Preflop als solide ein. Allerdings kommt es ab und an vor, dass ich mich von QQ/KK nicht trennen kann obwohl ich es nach den Stats machen müsste. ;)

      Am Flop spiele ich als Coldcaller, wie Tackleberry schon erkannt hat ;) , wie oben geschrieben. Als PFR versuche ich aggressiv weiter zu spielen. Natürlich kommt es immer auf die Boardstruktur an und was Villain haben könnte. Ihr habt sicher mit euren Einschätzungen recht wenn ihr denkt, dass der Hase dort schon begraben ist. Mein Problem ist das ich mich schwer tue in Ranges zu denken, bzw keinen Ansatz habe wie ich mir das am besten bei bringen kann. Wie macht ihr das, bzw wie habt ihr damit angefangen? Denkt ihr in Prozenten usw....?

      Am Turn stehe ich als PFR oft da und weiß nicht wo ich stehe (Ich weiß, Rangedenken :) ). Bis vor kurzem habe ich noch extrem viel gec-bettet aber da laut Leaktracker der Wert viel zu hoch war bin ich ein wenig kürzer getreten. Ich kann allerdings noch keine Änderung anhand meiner Winnings erkennen was aber auch auf die noch zu geringe Samplesize zurückzuführen ist.

      Am River glaube ich, dass ich zu wenig light Valuebette und zu oft eine Valuebet calle weil ich jeden unterstelle mich zu bluffen. ;)

      Ich glaube wenn ich rausfinde, oder von euch Tipps bekomme wie ich mein Rangedenken hinbekomme, könnte das schon der halbe Weg nach Rom sein.
    • philwen
      philwen
      Bronze
      Dabei seit: 13.05.2007 Beiträge: 5.601
      wenn du schon nach dem chart von weazel spielst, würd ich dir auch seine anderen vides empfehlen - besonders das video "planning your hand ahead" oder so ähnlich. Wenn du dich an die guidelines hälst, düftest du eigentlich schon recht brauchbare frequenzen haben...
    • Woerni
      Woerni
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2006 Beiträge: 643
      Englischsprachige Videos sind nicht gerade meine Stärke. ;)
    • anothersleven
      anothersleven
      Bronze
      Dabei seit: 08.01.2012 Beiträge: 273
      Achte auch immer auf polarisierte und capped Ranges. Denn danach musst du deine Betsize ausrichten. Wenn Villain ausschließlich Nuts oder Air hält, musst du deine Bluffs nicht für 2/3 Potsize betten, weil Villain seine Air immer foldet, auch wenn du kleiner bettest. Wenn er die Nuts hält, verlierst du automatisch. Also besser nur sowas wie 1/3 Potsize betten. Zu solchen Spots kommt es sogar relativ oft, zB. in 3Bet Pots, wo die 3Bet Range oft polarisiert ist oder wenn Villain auf trockenen Board x/raist etc. Wenn Villains Range aber capped ist, musst du groß betten, um einerseits mehr Value rauszukitzeln und andererseits genug Druck aufbauen kannst, wenn du Air ballerst. In solchen Fällen ist es durchaus angebracht mal zu potten oder zu overbetten.


      das mit der polarisierten range hab ich verstanden.

      Aber kannst du das mit der betsize gegen capped ranges noch anhand eines Beispiels visualisieren und auch nochmal ein Bspl für eine capped range geben? :f_eek:

      NOch ein Bspl für die Betsize gegen eine polarisierte range:
      Wir sind Aggressor, und cbetten auf einem A95r flop, und kassieren ein x/r. Jetzt gehe ich davon aus, dass er das mit einer polarisierten range macht, entweder mit nuts, oder als bluff, und ich entscheide mich zu reraisen. Dann wäre quasi ein minraise die beste raisesize, oder?

      Ist das so korrekt? :f_thumbsup:
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.540
      CO raist, BU callt.

      Flop bringt Qs8h5c. MP bettet 1/2 Pott, BU callt. Turn kommt 7s. MP checkt, BU bettet vollen Pott oder noch etwas größer. MP callt. River bringt x. MP checkt, BU bettet vollen Pott.

      MP bettet am Flop normalerweise den Großteil seiner Valuehände, dazu ein paar Backdoors, Semis und Bluffs. Am Turn valuebettet MP normalerweise seine starken Valuehände weiter. Weniger gute Valuehände versucht er oft billig zum Showdown zu bringen. Vll. bettet er nochmal und checkt erst am River. Draws betten wegen der Kombi aus FE und E oft weiter. Ein paar Bluffs betten auch weiter. In der x/c Range bleiben also mittelmäßige bis schwache Madehands, vll. ein paar Kombos von weaken Floats (kann vorkommen) und vll. eine Hand voll Slowplays. Einige Spieler x/callen auch mal Nutdraws. Wenn man alle Kombos abzählt und in Gruppen einteilt (zB. stark, mittel, schwach), sieht man, dass die die Gruppe mit den starken Händen sehr sehr klein ist, während Gruppe 2 und 3 den größten Teil ausmachen. Genau diese beiden Gruppen halten wenig Druck aus. Deswegen macht es Sinn (passender Gegner vorausgesetzt) auch entsprechend großen Druck auszuüben, damit diese Hände folden.

      Was kann MP dagegen machen? Er kann vorab dafür sorgen, dass seine x/c Range nicht so schwach ist, also einige starke Kombos x/callen anstatt zu betten. Außerdem kann er am Turn backplayen und einige Monster x/raisen oder x/callen und Draws x/raisen. So kann der Spieler am BU nicht mehr so leicht balllern. Macht er es trotzdem, wird er von MP exploitet. IdR. sucht sich BU ein anderes Opfer, wenn MP sich auf die Art zur Wehr setzt. Auf den kleineren Limits kommt man mit dieser aggressiven Line aber theoretisch mit anytwo durch. Wichtig ist, dass die Betsize schön groß ist, dass man ein paar Outs hat (also mit nicht mit komplettem Crap ballert) und dass Villain auch folden kann. Es bringt nix immer durchzuballern, wenn Villain dann TPwK runtercallt. Er sollte auf dem obigen Board zB. dazu in der Lage sein, KQ oder zumindest QJ zu folden. KQ ist in solchen Spots meistens die Grenzhand. Wenn hintenraus irgendwelche Draws ankommen, erhöht das die FE natürlich noch. Der BU-Spieler versucht also jeden angekommenen Draw zu reppen und eben 2Pairs, Sets etc. Durch die großen Betsizes fällte es denkenden Spielern schwer zu bluffcatchen.

      Bei polarisierten Ranges ist die Minimimumsize theoretisch am besten. InR. sind die Ranges aber nicht so extrem polarisiert, wie ich das in dem Beispiel Nuts oder Air gebracht habe. Dh. wenn du minraist oder min3bettest, wird Villain öfter noch callen können oder callen obwohl er nicht sollte. Deshalb musst du genau auf Board und Range achten, damit du weißt, wie polarisiert die Range wirklich ist. Je polarisierter die Range ist, desto kleiner kannst du raisen. Ich denke, dass man overall mit 1/3 bis 1/4 potsize ganz gut fährt, so in dem Dreh. Halber Pott ist meistens schon zu groß und verschenktes Geld. Btw. würd ich öfter callen als 3betten, wenn ich auf nem trockenen Flop nen x/r kassiere. Villain hat meistens Air und wird vll. am Turn nochmal betten. Die Bet würd ich gern noch mitnehmen. Wenn ich die Nuts habe, 3bette ich ja auch nicht. Also passt ein Call am Flop oft besser ins Bild. Es geht aber beides. In solchen Fällen kann es aber schon mal passieren, dass Villain seine Nuts so spielt. Das sieht dann natürlich blöd aus, wenn man Villain quasi sinnlos füttert. Darum sollte man aufmerksam spielen. Vll. hat Villain ja schon gegen andere Spieler so gespielt. Dann erspart man sich das Minenspiel. Wenn es DICH erwischt, weißt du zumindest, dass er Valuehände so spielt und kannst Kapital draus schlagen. So betrachtet wär der verlorene Stack dann eine Investition in diese wertvolle Information.
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.540
      Original von Woerni
      ...

      Ich habe fix meine Stats zusammengefasst, wenn welche fehlen reiche ich diese nach. Diese Stats sind von NL5 Speed SH.



      ...
      Auf die Stats hab ich vergessen. Ich schau mal drüber:

      Du foldest etwas viel gegen Steals. Das ist aber ok so. Der Stealer muss ja seine FE gegen 2-3 Spieler erzielen. Dh. dass du und die anderen Angegriffenen gemeinsam gegen den Stealer defendet. Das passt also schon so. Wenn du noch mehr Hände profitabel defenden kannst, solltest du das auf jeden Fall machen, wenn du nicht mehr schaffst, wirst du aber auch nicht exploitet.

      Dein Fold to 3Bet ist auch etwas hoch, wird aber auch nicht ins Gewicht fallen. Theoretisch sollte der Wert irgendwo im Bereich von 70% oder etwas darunter liegen. Praktisch wird auf den Micros aber recht ehrlich gespielt, weshalb du auch mehr folden solltest. Schaut also gut aus.

      Postflop spielst du auf jeden Fall zu passiv. Das zeigen die Stats WSD und WWSF ganz gut. Deine Redline zeigt steil nach unten. Das erkennt man auch an deinen Foldwerten. Am Flop ist der Wert mit 40% in Ordnung. Allerdings weißt du nicht, was du mit den teils weaken Händen am Turn und River machen sollst. Deshalb foldest du diese Hände dann sehr oft und die Foldwerte steigen entsprechend stark, was schlecht ist. Investier also mehr Zeit in Handanalysen und leg dabei besonderen Wert auf postflop. Eine Handanalyse sollte min. 20-30 Minuten dauern. Versuch also möglichst alle gängigen Szenarien durchzudenken und zwar aus Heros und aus Villains Sicht. Vertausche ein paar Karten und ändere die Ranges mal ein bisschen. Spiel auch ein bisschen mit den gewählten Lines rum. Was wäre wenn Villain 2/3 anstatt 1/2 gebettet hätte oder, wenn Hero nicht x/c sondern b/f gespielt hätte usw. Da kann man echt viel aus einer Hand rausholen. Es gibt imo nichts, was mehr dazu beiträgt die eigenen Skills zu entwickeln. Deshalb solltest du so viel Zeit wie möglich in Handanalysen stecken. Wenn dein Spielverständnis zugenommen hat, verbessern sich die Stats von alleine, weil du gegnerische Weakness öfter erkennst und dann auch weißt, wie du sie exploiten kannst.
    • seb2k7
      seb2k7
      Bronze
      Dabei seit: 11.11.2007 Beiträge: 833
      Lese in dem Forum hier erst seit kurzem immer mal wieder mit. Muss einfach mal sagen, dass die Antworten von Renne immer stark sind. :s_thumbsup: :s_thumbsup: :s_thumbsup: :s_thumbsup: :s_thumbsup: :s_thumbsup: :s_thumbsup:

      Motiviert mich dazu hier mal n bissl mehr threads zu lesen in der Hoffnung wieder sone Wall of Text von dir zu finden :D

      Das wars auch schon^^
    • anothersleven
      anothersleven
      Bronze
      Dabei seit: 08.01.2012 Beiträge: 273
      Ich kann mich meinem vorredner nur anschließen und danke an dieser stelle =)
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.540
      Danke euch. :)