In Position ein negativer Realisierungsfaktor?

    • slevink23
      slevink23
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2011 Beiträge: 3.676
      Hey,

      Mich würde mal interessieren, ob ihr glaubt, dass es möglich ist in Position einen negativen Realisierungsfaktor zu haben.

      Ich denke vor allem an CO und BTN Coldcalls vs. UTG-Ranges. Denn meines Erachtens sind diese so tight, dass man dort mit semistarken Holdings dominiert wird bzw. gegen eine uncapped Range spielt und deswegen sogar einen negativen Realisierungsfaktor IN Position hat (100bb Stacks obv.)


      Was denkt ihr über das Thema?
  • 19 Antworten
    • Ruslan89
      Ruslan89
      Bronze
      Dabei seit: 10.01.2008 Beiträge: 707
      Wozu negativ? Wenn der RF 0 ist, sagt es doch schon aus, dass man keine Equity hat, was ja eigl. schon unmöglich ist, da man immer was (besseres) treffen kann.
    • eroticjesus
      eroticjesus
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2009 Beiträge: 4.875
      Du meinst eher R von < 1?

      Kommt halt auch auf die Handkategorien an, imo realisiert man mit sowas wie 22 halt weniger 100%, wenn man nur auf Setvalue called, IP. Mit 98s wird man womöglich IP schon um die 100% realisieren, weil man oft profitabel bluffen kann.

      Man muss auch aufpassen, dass man Hände wählt, die nicht so hart dominiert werden. Mit AJo hast zwar gute Equity gegen gängige UTG-Ranges, lässt sich aber schlecht realsieren, weil man mehrere Nachteile hat. Man schlägt Postflop fast nie Hände aus Villains Valuebetting-Range und wenn man blufft, foldet Villain meist noch die schlechtere Hand. Mit suited connectors ist das anders, in dem Fall auch mit kleinen Pockets auf Setvalue only, man kann erreichen Valuebets von Villain zu crushen und wenn Villain x/f dann foldet er auch meist die bessere Hand, wenn man blufft (gilt dann nicht für die Pockets, aber uninproved, wird Villain meist Equity folden^^).
    • D4niD4nsen
      D4niD4nsen
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 9.449
      slevin : Unsere IP-Range ist auch uncapped weil wir potentielle Turn/Rivernuts als Folge logischen Postflopspiels immer in unserer Range haben können.

      Das große Problem für den Realisierungsfaktor ( OOP ) sind Checkbehinds und eine daraus folgende immer stärker werdende Bettingrange von Street zu Street kombiniert mit variablen Betsizing.

      => Der Realisierungsfaktor IP ist nur in Gefahr, wenn die Odds die man bekommt schlechter sind als die Equity, sonst brauchen wir Equity nicht zu Folden.

      Bsp. Wir coldcallen Preflop 22 gegen UTG, der jetzt 3x 50% Pot durchbarrelt. Ist das ein Problem ?
      Nein weil wir theoretisch seine Barrelingfrequenzen kennen und ihn nach Equity runtercallen können.
      Das Problem was entsteht oder entstehen kann ist das wir halt einfach eine schlechte/falsche Range in dem Spot haben und dadurch vor Probleme gestellt werden.

      Bettet er im Beispiel oben z.B. 50% am River mit einer Range die 22 allerdings zu >75% schlägt und nur zu <25% dagegen verliert müssten wir die Hand und Equity folden, allerdings sollte unsere Range in der Lage sein eben diese sehr dünne Valuerange ( die dann allerdings halt auch aus schlechten Händen besteht ) dadurch zu kontern das wir dann eben mit anderen Teilen unserer Range den EV-Verlust ausgleichen, weil sie dann viel mehr EV mitnehmen.

      edit : Deshalb bin ich mir auch unsicher ob man den RF InPosition überhaupt braucht bzw. das theoretisch so nennt oder als Maßstab für das Play nehmen sollte, es geht da eher darum Equitys und EV´s auszugleichen
    • slevink23
      slevink23
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2011 Beiträge: 3.676
      Original von D4niD4nsen
      slevin : Unsere IP-Range ist auch uncapped weil wir potentielle Turn/Rivernuts als Folge logischen Postflopspiels immer in unserer Range haben können.

      Das große Problem für den Realisierungsfaktor ( OOP ) sind Checkbehinds und eine daraus folgende immer stärker werdende Bettingrange von Street zu Street kombiniert mit variablen Betsizing.

      => Der Realisierungsfaktor IP ist nur in Gefahr, wenn die Odds die man bekommt schlechter sind als die Equity, sonst brauchen wir Equity nicht zu Folden.

      Bsp. Wir coldcallen Preflop 22 gegen UTG, der jetzt 3x 50% Pot durchbarrelt. Ist das ein Problem ?
      Nein weil wir theoretisch seine Barrelingfrequenzen kennen und ihn nach Equity runtercallen können.
      Das Problem was entsteht oder entstehen kann ist das wir halt einfach eine schlechte/falsche Range in dem Spot haben und dadurch vor Probleme gestellt werden.

      Bettet er im Beispiel oben z.B. 50% am River mit einer Range die 22 allerdings zu >75% schlägt und nur zu <25% dagegen verliert müssten wir die Hand und Equity folden, allerdings sollte unsere Range in der Lage sein eben diese sehr dünne Valuerange ( die dann allerdings halt auch aus schlechten Händen besteht ) dadurch zu kontern das wir dann eben mit anderen Teilen unserer Range den EV-Verlust ausgleichen, weil sie dann viel mehr EV mitnehmen.

      edit : Deshalb bin ich mir auch unsicher ob man den RF InPosition überhaupt braucht bzw. das theoretisch so nennt oder als Maßstab für das Play nehmen sollte, es geht da eher darum Equitys und EV´s auszugleichen
      Habe deinen Post nur zu 50% verstanden, aber der markierte Satz:

      RF sind Preflop imo alles. Und auch Postflop sind sie außer am River eines der wichtigsten Instrumente überhaupt. Sowohl IP als auch OOP.
    • D4niD4nsen
      D4niD4nsen
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 9.449
      Wofür brauche ich den IP einen Realisierungsfaktor ? Der RF ist ja nur ein Problem weil der Gegner checkbehinds hat die aber wegfallen.

      Angenommen man kann Postflop nicht setzen => Equity wird zu 100% realisiert

      Der einzige Faktor der jetzt dazu kommt ist wenn der Gegner halt bettet, und das ist IP kein Problem solange wir halt für unsere Equity die richtigen Odds bekommen.
      Das einzige Problem was ich sehe ist wenn wir eben aufm Flop z.B. weniger als 25% Equity haben und der Gegner setzt jetzt 50% Pot was uns 1/4 gibt.
      Das ist dann aber ein Problem von unserer Range bzw. der Nachteil das asymetrische Ranges uns manchmal zuviel folden lassen wird ja ausgeglichen dadurch das sich das auf anderen boards wo dann er zuviel folden muss ausgleicht.
    • Ruslan89
      Ruslan89
      Bronze
      Dabei seit: 10.01.2008 Beiträge: 707
      Der RF hängt doch nicht nur von der Position ab. Im Grunde sagt der RF, anhand weitere Infos aus, wie weit unsere Equity approximiert werden kann. Wenn du z.B. Preflop IP bist und eine Randhand hällst, die du sonst eigl. foldest, aber anhand des RF kommt ein Wert raus(logisch über 1), der besagt, dass Villain z.B. selten cbettet, sodass du wahrscheinlich nicht nur die drei Flopkarten siehst. Du realisierst also mehr Equity für den Preis, denn du Preflop gezahlt hast.
      Ergo du benutzt den RF IP.
    • slevink23
      slevink23
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2011 Beiträge: 3.676
      Original von Ruslan89
      Der RF hängt doch nicht nur von der Position ab. Im Grunde sagt der RF, anhand weitere Infos aus, wie weit unsere Equity approximiert werden kann. Wenn du z.B. Preflop IP bist und eine Randhand hällst, die du sonst eigl. foldest, aber anhand des RF kommt ein Wert raus(logisch über 1), der besagt, dass Villain z.B. selten cbettet, sodass du wahrscheinlich nicht nur die drei Flopkarten siehst. Du realisierst also mehr Equity für den Preis, denn du Preflop gezahlt hast.
      Ergo du benutzt den RF IP.

      #

      Meine natürlich RF < 1 und keinen negativen.
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      kannste doch mir cr ev einfach testen. erstell nen tree und gib hero verschiedene hände und vergleich deren tatsächlichen ev mit dem ev für rf=1.

      denke schon, dass rf auch bei den besseren händen unserer btn range <1 sein kann. problem ist halt, dass utg nen eq-vorteil und asymetrische verteilung hat. auf boards, die btn range gut hittet, zb 6s8hTd hittet utg eher schlecht (verglichen mit anderen boards) dh wenn btn valuelastig ist, ist utg eher giveup lastig, dh btn realisiert nicht viel eq und hat fe auf boards, wo er sie nicht braucht, weil er sie ja gut hittet. fe und eq fallen quasi in die gleiche boardkategorie, was nicht wirklich gut ist, weil man auf den anderen texturen, die utg besser trifft, weder eq noch fe und dort der rf sehr schlecht ist.

      liegen die ranges näher zusammen, zb co vs btn oder bb vs sb verteilen sich fe/eq viel gleichmäßiger über die boards.

      kp, ob der gedanke was taugt und ob man verstehen konnte, was ich meine^^
    • Tackleberry
      Tackleberry
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 05.05.2006 Beiträge: 1.668
      Klar gibt es negative Realisierungsfaktoren (Stichwort "reverse implied odds"). :)

      Der Realisierungsfaktor ist ein Faktor, mit dem wir unsere Showdown-Equity multiplizieren, um den erwarteten "tatsächlichen" Anteil am Pot zu ermitteln. Korrekt?

      Wenn beispielsweise $10 im Pot liegen und ich habe 50% Equity, aber nur einen Realisierungsfaktor von 80%, dann beträgt mein "Equity Share" am Pot:

      trueEV = $10 * 50% * 80% = $4

      Nun nehmen wir an, ich verliere (durch falsche Entscheidungen) $19 auf der nächsten Street. Dann ist mein trueEV:

      (+$4 - $19) = -$15

      Setzen wir das wieder in die Formel ein:

      -$15 = $10 * 50% * R

      und lösen nach R auf, erhalten wir:

      R = -$15 / ($10 * 50%)

      R = -$15 / $5 = -3% (= -300%)

      Ob negative EQR-Faktoren in unseren Modellen eine Rolle spielen sollten (weil wir obv. einfach folden sollten, bevor wir Fehler einplanen :D ), ist eine andere Frage, aber technisch möglich ist es. ;)
    • Ruslan89
      Ruslan89
      Bronze
      Dabei seit: 10.01.2008 Beiträge: 707
      Also ich würde sagen, reversed implieds ist ein Fator, der in der RF einfließt.
      Wenn ich falsche Entscheidungen treffe, heiß das für mich im Umkehrschluss, dass ich nicht die edge gegen Villain hab, dann ziehe ich das von 1 ab (wie viel auch immer). Aber dadurch wird imo der gesamte RF nicht gleich negativ.
      Der RF ist für mich ein Wert, den ich im Prinzip selber festlegen muss, also welche Faktoren nun einfließen. Wenn ich sage, dass im schlimmsten Fall alle Faktoren, die in meinen RF einfließen, so schlecht wie möglich sind, dann sollte ich bei einem RF von 0 landen. Dann bin ich drawing dead und habe keinen Anlass noch irgendwas in den Pot zu zahlen. Es ist ja eher ein fiktiver Wert, von dem man nie genau weiß, ob man ihn nun richtig geschätzt hat. Aber ich sehe keinen Sinn, diesen Wert ins negative sinken zu lassen, wobei das ja keinen Unterschied macht, sobald wir bei Null angekommen sind.

      Vielleicht ist das ganze aber auch einfach eine Definitionssache.
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.626
      @benzo: Richtig. Die Konsequenz wäre dann Preflop aber die Ranges so zu gestalten dass man das zu seinem Vorteil nutzt. Zb mal T9s in die 3betrange und mal AK flatten.
    • slevink23
      slevink23
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2011 Beiträge: 3.676
      Gute Gedankengänge, aber was der Realisierungsfaktor ist, ist mir schon bewusst (habe mich im OP nur etwas unglücklich ausgedrückt).

      Mich würde nur mal interessieren, ob ihr sagt IP ist der RF (in normalen Games) eigentlich immer 1 oder größer? Da der positionelle Vorteil so aufwiegt?


      Ich rede hier vom 100bb-Game und "normalen" Ranges und in etwa gleichstarken Regs. Wenn einer nur AA spielt und die Range dementsprechend so stark ist, ist mir bewusst, dass ich selbst IP nur schwer einen positiven RF erreiche.



      @Benzo:
      Weiß nicht ob du mit CREV arbeitest, aber mal eben einen Tree zusammenklicken (selbst für nur ein Holding) ist nicht. Das ganze wird superkomplex.
    • Ruslan89
      Ruslan89
      Bronze
      Dabei seit: 10.01.2008 Beiträge: 707
      Original von slevink23
      Gute Gedankengänge, aber was der Realisierungsfaktor ist, ist mir schon bewusst (habe mich im OP nur etwas unglücklich ausgedrückt).

      Mich würde nur mal interessieren, ob ihr sagt IP ist der RF (in normalen Games) eigentlich immer 1 oder größer? Da der positionelle Vorteil so aufwiegt?


      Ich rede hier vom 100bb-Game und "normalen" Ranges und in etwa gleichstarken Regs. Wenn einer nur AA spielt und die Range dementsprechend so stark ist, ist mir bewusst, dass ich selbst IP nur schwer einen positiven RF erreiche.



      @Benzo:
      Weiß nicht ob du mit CREV arbeitest, aber mal eben einen Tree zusammenklicken (selbst für nur ein Holding) ist nicht. Das ganze wird superkomplex.
      Entweder wieder unglücklich ausgedrückt, oder dir ist doch nicht ganz klar was der RF ist.

      Selbst gegen AA lassen sich Beispiele konstruieren in dem man auch über 1 kommt. Bsp. 76s gegen jemanden, der Postflop nichts bettet und foldet. 76s bettet nur mit nuts. RF = over 9000 ;)
    • slevink23
      slevink23
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2011 Beiträge: 3.676
      Original von Ruslan89
      Original von slevink23
      Gute Gedankengänge, aber was der Realisierungsfaktor ist, ist mir schon bewusst (habe mich im OP nur etwas unglücklich ausgedrückt).

      Mich würde nur mal interessieren, ob ihr sagt IP ist der RF (in normalen Games) eigentlich immer 1 oder größer? Da der positionelle Vorteil so aufwiegt?


      Ich rede hier vom 100bb-Game und "normalen" Ranges und in etwa gleichstarken Regs. Wenn einer nur AA spielt und die Range dementsprechend so stark ist, ist mir bewusst, dass ich selbst IP nur schwer einen positiven RF erreiche.



      @Benzo:
      Weiß nicht ob du mit CREV arbeitest, aber mal eben einen Tree zusammenklicken (selbst für nur ein Holding) ist nicht. Das ganze wird superkomplex.
      Entweder wieder unglücklich ausgedrückt, oder dir ist doch nicht ganz klar was der RF ist.

      Selbst gegen AA lassen sich Beispiele konstruieren in dem man auch über 1 kommt. Bsp. 76s gegen jemanden, der Postflop nichts bettet und foldet. 76s bettet nur mit nuts. RF = over 9000 ;)
      Du liest nicht richtig! Ich habe nie gesagt, dass man gegen AA keinen positiven RF erreichen. Allerdings ist lässt sich dieser nur "schwer" erreichen. Da ultrastarke und uncapped Ranges tendenziell den Realisierungsfaktor unserer Hände verringern. Außer wir haben sehr drawige Hände, die Postflop dann auf starke Hits hohe Implieds erhalten (Pockets z.B.). Imo ist dies aber bei 100bb-Stacks nicht der Fall, da die Implieds, bei Hit einfach zu niedrig sind. Und nun bitte ich wirklich mal langsam die Diskussion über die Definition des Realisierungsfaktors zu unterlassen.

      Die Definition von Tackle ist schon ziemlich gut und kann man so weiterverwenden. Das in den RF folgende Faktoren reinspielen ist mir bewusst:
      -Position
      -Deepness
      -Spielstärke von mir und Villain
      -Spielerzahl
      -Anzahl der Streets die noch folgen
      -Eigene Range (sowohl Stärke als auch Konstruktion)
      -Gegnerische Range(sowohl Stärke als auch Konstruktion)

      Und jetzt Back to topic:
      Mich würde nur mal interessieren, ob ihr sagt IP ist der RF (in normalen Games) eigentlich immer 1 oder größer? Da der positionelle Vorteil so aufwiegt?

      PS:
      Positiv= RF > 1
      Negativ= RF < 1
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      gegen eine range nur aus AA haste doch nen super RF. villain wird fast jedes board 3 mal valuebetten und du kannst immer nach eq downcallen und zusätzlich auf manchen runouts bluffen.

      zu deiner frage nochmal: nein, das würde ich nicht sagen, weil besagte faktoren wie asymetrische ranges oder aber einfach der skillunterschied die position überkompensieren können (aber nicht müssen). wenn villain einfach sehr gut ist und dich nicht ausbezahlt, wenn du hittest und nicht foldet, wenn du bluffst, ist der rf sicherlich <1
    • D4niD4nsen
      D4niD4nsen
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 9.449
      Aber ein gutes Beispiel um zu zeigen was der RF ist und warum ich ( vmtl fälschlicherweise ) dachte das er unwichtig sei.


      Wir spielen Fixed Limit und UTG opened {AA}. Warum auch immer callen wir am Button mit {27o} Alle Folden.

      Der Gegner spielt bet bet bet und callt uns einfach runter wenn wir raisen.


      Aber was ist jetzt richtig ?

      => Wir haben Preflop 11% Equity Wir müssen also einfach jedes neunte mal am Showdown gewinnen dann ist unser RF=1

      => Es ist egal wieoft wir am Showdown gewinnen. Wichtig ist das wir insgesamt 1/9 aller Chips gewinnen, dann ist der RF=1

      => Wir müssen 1/9 der Preflopchips + 50% der Postflopchips gewinnen, dann ist der RF=1

      ???
    • SirSurtur
      SirSurtur
      Bronze
      Dabei seit: 28.12.2006 Beiträge: 146
      Ok, sagen wir Blinds sind 1$/2$.
      Wir callen also einen Raise von 4$ am BU mit 72o gegen AA von UTG.

      Mit einem RF von 1 wäre unser EV(call) = Pot * EQ * RF - Investment = 11 * 11,8% * 1 - 4 = 1,3 - 4 = -2,7

      Uns stehen also 1,3$ vom preflop Pot zu wenn wir unsere Equity komplett realisieren. Die richtige Aussage wäre daher:
      Im Schnitt müssen wir 11,8% der Preflopchips (=1,3$) gewinnen, dann ist der RF = 1.
    • Ruslan89
      Ruslan89
      Bronze
      Dabei seit: 10.01.2008 Beiträge: 707
      Original von Benzodiazepin
      gegen eine range nur aus AA haste doch nen super RF. villain wird fast jedes board 3 mal valuebetten und du kannst immer nach eq downcallen und zusätzlich auf manchen runouts bluffen.

      zu deiner frage nochmal: nein, das würde ich nicht sagen, weil besagte faktoren wie asymetrische ranges oder aber einfach der skillunterschied die position überkompensieren können (aber nicht müssen). wenn villain einfach sehr gut ist und dich nicht ausbezahlt, wenn du hittest und nicht foldet, wenn du bluffst, ist der rf sicherlich <1
      Ja würde ich auch sagen. Bsp. 65s, Gegener ballert ziehmlich viel und foldet wenig. Muss noch nichmal Skill sein, dann wirds immer noch schwer seine volle Eqt IP umzusetzen.
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.626
      Das AA Beispiel ist denk ich schlecht gewählt, da es inkorrektes spielen beim Gegner vorraussetzt (nicht dass die Range nur aus AA besteht, sondern, dass er damit so aggressiv spielt). Denke für theoretische Überlegungen wäre das kontraproduktiv. Aber das nur am Rande.