cbet plan in stealpots

    • anothersleven
      anothersleven
      Bronze
      Dabei seit: 08.01.2012 Beiträge: 273
      Folgende Situation:
      Hero ist im BU und stealt sehr viel vs einen tighten standart reg auf NL10 fr.

      Es geht mir darum, auf welchen Boards man dann eine cbet machen sollte, und auf welchen eben nicht.

      http://de.pokerstrategy.com/video/34641/

      In diesem Video wurde gesagt, dass man auf high cardflops weniger cbetten sollte, weil die callingrange eben meistens aus broadways besteht.

      Das widerspricht aber total dem standart cbetplan, wo AJx rainbow eig. fast immer eine cbet ist (bei mir :D )

      deshalb habe ich mir mal Gedanken dazu gemacht und wollte fragen, ob ihr einverstanden seid.

      flopplan in stealsituationen:

      Villain calling range preflop:
      JJ-22,AQs-A9s,KTs+,QTs+,JTs,T9s,98s,87s,AQo-ATo,KTo+,QTo+,JTo #220

      Board: A J 5 rainbow

      loose callingrange vs cbet:

      JJ-99,55,AQs-A9s,KTs+,QTs+,JTs,AQo-ATo,KJo+,QTo+,JTo #160

      160/220 = 0,73 --> 30% fe


      callingrange am turn auf eine blank:
      JJ, 55, AQs-A9s, AQo-ATo #64

      64/160 = 0,4 -->40% fe
      -----------------------------------------------------------
      tighte callingrange vs cbet:

      JJ,55,AQs-A9s,KJs,QJs,JTs,AQo-ATo,KJo,QJo,JTo #112

      112/220 = 0,5 --> 50% fe

      --> cbet am flop profitabel

      Ich habe jetzt nur berrechnet, wieviel foldequity ich habe, also keine Ev rechnung:D

      Ich kam zu dem Ergebnis, dass die cbet gegen einen looseren V. nahe am break even point ist.

      Findet ihr irgendwelche Fehler bei meinen Annahmen bzw würdet ihr etw bei den ranges verändern?

      Demnach würde ich highcard flops im stealpot nicht mehr bluffcbetten.

      Danke für eure Hilfe
      Lg
  • 18 Antworten
    • naujukkel
      naujukkel
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 278
      Ich empfehle dir mal nikonyos Serie 9 Mann ist auch eine Party

      Im ersten Video wird unter anderem auf Steals eingegangen und es gibt auch ein Handout zu Blinddefendranges und Boardtexturen. Ist für dich bestimmt ganz interessant.
      Hinterlasse doch bitte auch einen Kommentar im dazugehörigen Thread.

      Danke!
    • anothersleven
      anothersleven
      Bronze
      Dabei seit: 08.01.2012 Beiträge: 273
      bin gerade dabei, mir das anzuschauen:D

      aber geht es da nicht um das passive defenden??
      Ich habe gerade nochmal das Handout der ersten beiden vids überflogen, und finde halt nur was à la "cbets in den richtigen Situatinen weglassen" .

      Meine Frage bezieht sich auf Situationen, wo man selbst der Aggressor ist.

      Auf solchen Boards habe bis jetzt eigentlich immer eine cbet gemacht, und als ich dann darüber nachgedacht habe, habe ich gemerkt, stimmt, auf solchen boards werde ich wirklich häufiger gecallt (gefühlt jedenfalls:D )

      ps: meinst du jetzt ein bewertungskommentar oder eins, bzgl. meiner Frage ?(

      Lg
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.540
      C-Betten beeinflusst folgende Dinge:
      - die Verteilung deiner Ranges
      - deine FE und Profitabilität deiner Bluffhände und Valuehände
      - dein Image und die zukünftige Dynamik am Tisch

      Wenn du auf trockenen Boards viel cbettest, was gut sein kann, musst du dran denken, dass dadurch deine Checkranges entsprechend klein und oft auch ziemlich weak sind. Nehmen wir zB. K93r und du cbettest alle Kings, Midpairs und 2ndPairs, dazu noch Sets, Ahigh und die Broadways zwischen K und 9. Damit bettest du ziemlich viel aber nicht alles. Das was noch übrig bleibt, ist in dem Fall ultraweak und schafft es gegen aggressivere Gegner so gut wie nie zum Showdown. Gleichzeitig ist deine Bettingrange insgesamt aber auch noch schwach. Zwar sind auch gute Hände wie TPTK oder Sets enthalten, aber noch viel mehr schwächere Hände, die wenig Action vertragen. Wenn Villain das weiß, kann er dich mit wenig Mühe schlecht aussehen lassen, indem er deine weite C-Bet Range mit Float-, x/r-Lines angreift und deine Checks bestraft, indem er anytwo ballert, sodass du immer folden musst. Was du dir also merken solltest ist, dass eine weite Range dazu führen kann, dass andere Ranges stark angreifbar werden. Die Schlagwörter hier sind polarisierte und capped Ranges. Ingame kann es gut aber auch mal schlecht sein, wenn man Teile seiner gesamten Range angreifbar macht. Schlecht ist das, wenn Villain die Schwächen erkennt und exploitet, gut ist es, wenn Villain das nicht erkennt u/o nicht exploitet. Wenn du gegen gute Leute spielst, kannst du trotzdem exploitbare Ranges haben, nur eben weniger offensichtliche. Schließlich kannst du nur Geld gewinnen, wenn du gegnerische Leaks exploitest. Wenn du das aber machst, wirst du dabei selbst exploitbar, ganz automatisch. Später wird es also wichtig, schnell zu reagieren, wenn Villain irgendwo angreift. Dh. du musst den Angriff kontern und seine, durch den Angriff entstandenen, Leaks exploiten, bis er seinerseits wieder darauf reagiert. Auf den kleinen Limits kannst du oft recht lange warten, bis mal einer richtig backplayt. Der Punkt ist also erstmal noch nicht so wichtig für dich. Achte einfach darauf, wo du dich angreifbar machst und schau, ob du auf der Seite auch wirklich angegriffen wirst. Du wirst sicher hier und da ein wenig angegriffen werden. Die Exploitversuche werden sich aber in Grenzen halten, weswegen du nicht viel machen musst.

      Wenn das Board trocken ist, hittet Villain in vielen Spots seltener. Dh. dass du mehr FE hast. Wenn du in einem solchen Spot aber gerade die Nuts hälst, willst du keine FE erzeugen sondern Value extrahieren. Das ist ein Grund, der oft gegen eine Bet spricht. Stell dir zB. vor, du hälst auf K93r Topset. Damit blockst du viele Toppairs und Villain wird vermutlich sehr viel folden und kaum was weiterspielen. Mit einem Check würdest du deine Range schwächer erscheinen lassen und könntest Villain zum Bluffen animieren oder ihm die Chance geben eine gute aber nur zweitbeste Hand zu hitten. Weiters könnte er looser bluffcatchen, wenn du erst am Turn zu betten beginnst. Wenn du auf dem Board ne starke Airhand hälst, zB. AQ, ist ein Check auch meistens besser als ne Bet. Wenn du nämlich bettest, foldet Villain viele dominierte Hände, zB. A2. Wenn du checkst und am Turn kommt ein Ace, bekommst du aufeinmal Value von einer Hand, die vorher gefoldet hätte. Kommt kein Ace, kannst du immer noch bluffen.

      Dass du deine Gegner mit ständigen Bets und Raises nerven kannst, ist klar. Deine Gegner werden dich also anders wahrnehmen und vll. öfter zurückschießen oder sich auch einfach in ihr Schicksal ergeben. Wenn sie sich wehren, musst du zurückstecken oder dich auf ne Varianzschlacht einlassen. Ich würde die Varianzschlacht bevorzugen, weil man so auch gut Tilt provozieren kann, was wieder Moneyz bringt. Wichtig ist dabei, dass du dir deines Images und der Tischdynamik bewusst bist. Wenn du zB. zufällig 4-5mal in Folge nen Stealversuch mit ner 3Bet beantwortet hast, solltest du beim nächsten Mal mit Aces auf jeden Fall wieder 3betten und darauf hoffen, dass Villain was Dummes macht, anstatt zu callen. Hast du den Eindruck, dass die Leute deine 3Bets nicht registriert haben, spielt der Gedankengang ggf. keine Rolle.

      Du siehst also, dass es nicht nur darum geht, ob eine bestimmte Aktion (zB. C-Bet) für sich genommen profitabel ist. Der Sinn besteht darin nicht irgendeine Aktion zu wählen, die +EV ist, sondern darin die Aktion zu wählen, die maxEV ist. Am besten machst du dir jez einfach mal ein paar Gedanken zu den Punkten. Dann wirst du wissen, wie du deinen Plan (je nach Gegner) ändern solltest. Gutes Gelingen! :)
    • ritschy22
      ritschy22
      Bronze
      Dabei seit: 07.11.2006 Beiträge: 544
      naja ein checkbehind in Stealsituationen gibt einem guten gegner immer die chance dich easy zu floaten.

      aber der checkbehind induziert gegen einen guten spieler auch häufig mal einen bluff auf T+R und wenn du einen bluff easy callen kannst, dann ist das sicherlich+EV.

      zumal du auf einem trockendem board ala K93r, schlecht IP spielen kannst, wenn du am Flop einen checkraise bekommst und Kx hälst, wobei x=J oder kleiner ...jedoch nicht die 9.

      -->>da kannst du anstelle der c-bet aufm Flop, lieber die donk am T callen, als das checkraise am F zu erhalten und bist schon 2 streets näher am showdown mit einer doch recht marginalen hand.

      der pot ist klein der showdown kommt näher deine hand ist marginal -->gute situation

      alternative 2: du c-bettest den F, bekommst einen checkraise, weisst nicht wo du stehst, bist in einem toughen spot, indem du häufig (die beste hand folden musst am F oder auf die Turnbet) oder du stehst mit einer marginalen Hand in einem großen Pot am Turn einer toughen entscheidung gegenüber.[was dann auch nicht besser ist]
    • anothersleven
      anothersleven
      Bronze
      Dabei seit: 08.01.2012 Beiträge: 273
      Danke für die ausführlichen Antworten.

      Du siehst also, dass es nicht nur darum geht, ob eine bestimmte Aktion (zB. C-Bet) für sich genommen profitabel ist. Der Sinn besteht darin nicht irgendeine Aktion zu wählen, die +EV ist, sondern darin die Aktion zu wählen, die maxEV ist. Am besten machst du dir jez einfach mal ein paar Gedanken zu den Punkten. Dann wirst du wissen, wie du deinen Plan (je nach Gegner) ändern solltest. Gutes Gelingen! smile


      Ich habe mir mal versucht, Gedanken zu machen, aber ich finde es ziehmlich schwierig :)

      Ich habe auf dry boards immer fast 100% meiner range gecbettet, einzige Außnahme, wenn ich gegen einen Fisch spiele, wo ich weiß, dass er nie foldet.
      das hat eigentlich auch immer gut geklappt.

      Sollte ich gegen regs, die eher weniger auf cbets am flop folden, dann doch nicht meine ganze range am flop cbetten, einfach um weniger exploitbar zu sein?
      Ich habe ab und zu auch TPWK und second pairs in meiner x/c line, vor allem oop, um eben keine so schwache checking line zu haben. Ist das der richtige Ansatz?

      gegen x/raise lines auf solchen ultra trockenen Boards habe ich kürzlich angefangen, nochmal zu raisen, und das hat auch sehr gut geklappt. Eben weil die gegnerische range oft polarisiert ist, also bluff oder monster (hab ich den Begriff hier richtig angewendet?)

      Ab wann kann man sich denn sicher sein, dass backgeplayed wird? Weil bei den ersten Malen, kann es ja wirklich das Monster sein, dass sie raisen.


      Zu meiner ursprünglichen Frage bzgl steals:

      Bekanntlich openraist man im BU ja sehr weit, und viele regs callen dann im bb fast alle broadways, und halt pockets + sc.
      sollte man dann nicht seine cbetting range nicht so aufbauen, dass auf highcard boards eher weniger bluffs sind, weil die gegnerische range besser gehittet hat?
      Stattdessen bettet man mit dem top Teil seiner range, und bekommt hier mehr value?


      Ich hoffe das ist jetzt nicht alles zu wirr :D

      Lg
    • oettinger4
      oettinger4
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2006 Beiträge: 1.669
      In Stealspots kannst du in der Regel wenig cbetten und vor allem Sd-bound spielen. Du stealst ja, gerade mit weaken holdings, um pre-flop die Blinds einzusammeln, bzw. um post-flop Value zu extrahieren. Deshalb würde ich - ohne Infos- erstmal wenig bluffen und eine starke cbet Range, aus Madehands und Draws, spielen. Natürlich kannst du immer noch auf bestimmten Boardtexturen, auf denen deine Range eine Equity Edge hat, die Bluffrange erweitern. Auf Flops aber, die Villain gut hittet, solltest du grundsätzlich erstmal viel checken. Sehe z.B. keinen großen Sinn darin auf einm JTx Board mit 65s zu bluff cbetten. Klar, einige Ax, Kx oder weake pairs werden folden, aber oft genug kannst du gegen eben solche weaken holdings auch noch den Pot am Turn, River mitnehmen.
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.540
      Wie viel du cbetten kannst, hängt von den Ranges, dem Board und Villains Tendenzen ab. Spiel einfach im Equilab oder mit Flopzilla etc. ein paar Hände durch. Dabei vergleichst du die Ranges und änderst die Karten, auch am Turn und River. Mal lässt du ne Blank kommen, mal ne Scarecard für dich, mal eine für Villain. So bekommst du ein besseres Gefühl für solche Spots.

      Showdownbound ist ist ne gute Option, wenn du viele marginale Hände hast, wie am BU. Vor allem auf den Smallstakes sind die Gegner auch noch nicht so aggro, sodass sie dich auch öfter zum Showdown kommen lassen. Gegen aggressive Typen packst du ein paar starke Kombos und ein paar Nutdraws mit in die Range. Wenn du Villain ein paar Mal ownst, bettet er nicht mehr so rücksichtslos und du kommst leichter durch. Dann kannst du die starken Kombos wieder rausnehmen oder zumindest noch weniger dieser Kombos x/callen bzw. x/raisen. Der Haken an der x/c-Geschichte ist, dass die Boards oft ungünstig sind oder sich ungünstig entwickeln. Da musst du dann abwägen, ob du doch lieber bettest etc. Du musst auf jeden Fall einplanen, dass du mal überholt wirst. Das ist dann Pech und gehört zum Spiel.

      Wenn neben deiner Range auch Villains Range schwach ist, kannst du öfter bluffen. Aufpassen musst du, wenn Villain sich Gedanken über deine Range macht und ggf. auch was mit den Infos anfangen kann. Ansonsten kannst du sehr exploitable spielen, vll. hier und da mal ein paar Finessen (aka Ranges ein wenig durchmixen) einbauen, damits nicht zu offensichtlich wird. Und übertreib nicht. Wenn du jedes A72r Board zu 100% cbettest, wird selbst der größte Dödel merken, dass du nicht so oft stark sein kannst.
    • oettinger4
      oettinger4
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2006 Beiträge: 1.669
      Original von Renne01
      Wenn du jedes A72r Board zu 100% cbettest, wird selbst der größte Dödel merken, dass du nicht so oft stark sein kannst.
      Bei welchen Händen würdest von einer 100% cbet Range ausgehen? Wenn Villain z.B. 2x, PP oder Kx cbettet?
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.540
      Original von oettinger4
      Original von Renne01
      Wenn du jedes A72r Board zu 100% cbettest, wird selbst der größte Dödel merken, dass du nicht so oft stark sein kannst.
      Bei welchen Händen würdest von einer 100% cbet Range ausgehen? Wenn Villain z.B. 2x, PP oder Kx cbettet?
      Sry, ich versteh die Frage nicht. Kannst du sie vll. anders formulieren? Thx
    • onese7en
      onese7en
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 4.694
      Original von Renne01
      Original von oettinger4
      Original von Renne01
      Wenn du jedes A72r Board zu 100% cbettest, wird selbst der größte Dödel merken, dass du nicht so oft stark sein kannst.
      Bei welchen Händen würdest von einer 100% cbet Range ausgehen? Wenn Villain z.B. 2x, PP oder Kx cbettet?
      Sry, ich versteh die Frage nicht. Kannst du sie vll. anders formulieren? Thx
      Er meint, glaube ich, ob du denkst, dass Villain A72r immer cbettet, wenn du beispielsweise gesehen hast, dass er K3o cbettet ;)

      Ich denke, wenn man sieht, dass er mit Pure Air bettet, ohne Backdoor Draws und tollen Blockern, dann kann man schon von einer 100% Range ausgehen.
    • anothersleven
      anothersleven
      Bronze
      Dabei seit: 08.01.2012 Beiträge: 273
      Ich glaube das viele regs auf Nl5 / Nl10 wissen, dass auf A72r sehr viel air gecbettet wird, und sie adapten trotzdem nicht. (hab ich bis vor kurzem auch nicht gemacht :f_grin: )


      Auf die Gefahr hin, dass ich jetzt auf andere threads verwiewen werde:

      Wie hoch sollte der prozentuale cbetwert bei fr denn ungefähr sein?

      Lg
    • oettinger4
      oettinger4
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2006 Beiträge: 1.669
      Original von onese7en
      Original von Renne01
      Original von oettinger4
      Original von Renne01
      Wenn du jedes A72r Board zu 100% cbettest, wird selbst der größte Dödel merken, dass du nicht so oft stark sein kannst.
      Bei welchen Händen würdest von einer 100% cbet Range ausgehen? Wenn Villain z.B. 2x, PP oder Kx cbettet?
      Sry, ich versteh die Frage nicht. Kannst du sie vll. anders formulieren? Thx
      Er meint, glaube ich, ob du denkst, dass Villain A72r immer cbettet, wenn du beispielsweise gesehen hast, dass er K3o cbettet ;)

      Ich denke, wenn man sieht, dass er mit Pure Air bettet, ohne Backdoor Draws und tollen Blockern, dann kann man schon von einer 100% Range ausgehen.
      Genau ;)

      Zu deiner Anmerkung:
      Ob man bei solch einem SD wirklich von einer 100% cbet Range ausgehen kann, wage ich zu bezweifeln. Kann gut sein, dass Villain einfach ein sehr polarisierte cbet Range, aus guten TPs und Bluffs, spielt. Bei solch einem Gameplan liegt die effektive cbet Frequenz dann nicht bei 100%, sondern deutlich darunter (<70%).
    • ritschy22
      ritschy22
      Bronze
      Dabei seit: 07.11.2006 Beiträge: 544
      ich denke mal eine Hand von Villian zu sehen ist keine samplesize für große range diskussionen!

      wenn er mal K3o mit 0% Equity auf einem A74r Board c-bettet ohne backdoors selbstverständlich, dann frage ich mich eher wie er überhaupt in den genuss kommt k3o zu spielen!

      zudem sagt es mir nichts darüber ob er AA A7s (A7o) A3s, K7s oder 77 auch alles zu 100% c-bettet.

      Also ein Villian der mit K3o stealt und ein A7xr Board c-bettet, den würde ich eher als agressiven stealer notieren, als das er zu 100% A7xr Board c-bettet [nach einer hand wohlgemerkt]

      gruß ritschy
    • ritschy22
      ritschy22
      Bronze
      Dabei seit: 07.11.2006 Beiträge: 544
      Original von oettinger4

      ......
      Zu deiner Anmerkung:
      Ob man bei solch einem SD wirklich von einer 100% cbet Range ausgehen kann, wage ich zu bezweifeln. Kann gut sein, dass Villain einfach ein sehr polarisierte cbet Range, aus guten TPs und Bluffs, spielt. Bei solch einem Gameplan liegt die effektive cbet Frequenz dann nicht bei 100%, sondern deutlich darunter (<70%).
      ließt sich gut.

      wenn er jedoch öfter mit crap stealt, dann könntens auch über 70 % sein oder nicht.

      auf jeden Fall setzt Villian auf einem A high rainbow board häufig eine c-bet, vielleicht als c-bet/fold. -->sprich er hält seltener das A, wenn er auch k3o c-bettet.

      Aber 100% ist zu hart würde ich auch meinen
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.540
      Ah, gut, war eigentlich nicht so schwer zu verstehenn. :D

      Wenn einer K3 stealt und dann auf A72 bettet, heißt das nicht, dass er 100% bettet. Das seh ich auch so. Es macht aus PFAs Sicht auch durchaus Sinn, in dem Spot einiges zu checken, zB. KQ, also dominierende Air. Damit geht die C-Bet Frequenz recht schnell unter 70% runter (auf drawy Boards sogar oft unter 50%), obwohl die gesamte Stealrange so weit und das Board so trocken ist. ZB. checken wir KQ und am Turn taucht ne Q auf. Plötzlich bekommen wir Value von Händen wie QJ,QT, evt. dünne Floats von KJ,KT oder sowas. Hätten wir am Flop gebettet, wär aus dem zusätzlichen Value nix geworden. So bekommen wir aber glgtl. sogar zwei schöne Streets Value von 2ndPairs. Unter anderem darum sind solch krasse Bet-Frequenzen nicht gut. Den anderen Grund hab ich glaub ich schon genannt. Wenn man zu viel bettet, macht man sich auf allen Seiten leicht angreifbar.
    • onese7en
      onese7en
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 4.694
      Coole Gedanken dazu, stimmt natürlich, dass eine polarisierte Cbetting-Range einige mittelstarke Checks enthält und man da nicht zu vorschnell auf eine 100%-Range schließen darf...

      Original von anothersleven
      Ich glaube das viele regs auf Nl5 / Nl10 wissen, dass auf A72r sehr viel air gecbettet wird, und sie adapten trotzdem nicht. (hab ich bis vor kurzem auch nicht gemacht :f_grin: )
      Auf den unteren Limits ist es wirklich noch oft so: Auf Axx wird noch sehr viel gefoldet (nach dem Motto "Da hat er halt ein A gehittet") und wenn gecallt wird, wird oft die komplette Air aufgegeben und sehr valuelastig, fast nur noch Ax weitergespielt ("wenn er auf Axx callt, muss er ja ein A haben"). Das kann man schon recht gut exploiten.

      Natürlich kommts wie in jedem Spot auch immer auf den Gegner und weitere Faktoren an ;)
    • anothersleven
      anothersleven
      Bronze
      Dabei seit: 08.01.2012 Beiträge: 273
      Moin, wenn wir schon dabei sind:

      Mit welchen Händen sollte man auf einem klassischen Axx board eher floaten, und mit welchen eher x/raisen, wenn wir nicht aggressor sind?

      Ich versuch es mal:

      floaten eher mit Händen, schwach sind, aber noch ein bisschen showdownvalue haben oder Villains air dominieren, also beispielsweise pp`s oder KQ.
      x/r eher mit Händen, die gar kein showdown value haben, aber halt noch ein paar outs auf die nuts wie gutshot.

      Außerdem spielt die position eine sehr große rolle, also wenn man oop ist, kann man ja nur x/r spielen, und ip geht floaten sehr gut.

      ist das so in etwa korrekt bzw gibt es sachen, die ich gar nicht bedacht habe?
    • onese7en
      onese7en
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 4.694
      Klingt nicht schlecht!

      Man braucht aber nicht auf jedem Board eine x/r-Range. Gerade auf vielen Axx Boards x/raise ich gar keine Hand.