Allgemeines zum Play in 3bet+ Pots

    • joschi421
      joschi421
      Silber
      Dabei seit: 10.03.2014 Beiträge: 715
      Hallo!

      Ich bin relativ neu hier bei Pokerstrategy. Zum Einstieg hab ich mir jetzt mal den Silber-Status gekauft. Auch in der Hoffnung, das ich in der Silber-Sektion etwas zu meinem Problem finde, allderdings hab ich jetzt nichts gefunden.

      Ich habe jetzt auch schon alle Strategy-Beiträge hier gelesen bzw. überflogen.

      Eine Sache habe ich allerdings nirgends gefunden, nicht einmal irgendwo angeschnitten ...

      Und zwar ist mein großter Leak das Spiel im 3bet+ Pot. Bin ich nur zu blöd um da was dazu zu finden oder gibt es zu diesem Thema wirklich gar nichts?

      Ich habe einfach das Gefühl, dass ich im 3bet-Pot viel zu weak und ängstlich spiele und würde dazu gerne mal etwas fundiertes dazu lesen um mich weiterzubilden.


      Freue mich über jede Antwort! :f_p:

      LG
      Johannes
  • 12 Antworten
    • DTox2k
      DTox2k
      Bronze
      Dabei seit: 06.05.2011 Beiträge: 42
      Artikel weiß ich gerade nicht, aber es gibt auf jeden Fall einige Videos zum Thema 3bet, z.B.

      http://de.pokerstrategy.com/video/31431/
      http://de.pokerstrategy.com/video/34770/

      Gibt auch noch andere, teisl aber auch auf englisch, einfach mal nach 3bet unter Videos suchen, vielleicht hilft das schonmal weiter.
    • joschi421
      joschi421
      Silber
      Dabei seit: 10.03.2014 Beiträge: 715
      Vielen Dank für deine Antwort!

      Das mit den Videos ist schon mal super!


      Aber so allgemeine Richtlinien, bzw. Faustregeln wie sie in den Preflop-Basics vorgeschlagen werden (dort z.B Raise immer auf 4 BB + 1 BB pro Limper), dazu gibt es für 3bet-Pots keinen Artikel oder?

      Weil ein paar Faustregeln wären schon ganz gut, damit man sich ein bisschen orientieren kann.

      Ich hab z.B mal wo gelesen, dass man im 3bet-Pot TPTK wie die Nuts spielen soll und am Flop broke gehen kann? Wo kommt dieser Ratschlag her? Steht der in einem Artikel von pokerstrategy.com? Ich hab gesucht, aber leider nichts gefunden ...
    • onese7en
      onese7en
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 4.694
      Hi Joschi,

      schau doch mal, ob du uns noch etwas konkreter sagen kannst, wo du derzeit Probleme hast!
      In 3bet-Pots kann viel passieren. Hast du ge3bettet? Hast du eine 3bet gecallt? Weißt du mit deinen guten Händen nicht, wie du spielen sollst oder eher, wenn du gar nichts getroffen hast? Bist du dir unsicher, ob du cbetten sollst oder stehst du eher ratlos am Flop, wenn Villain cbettet und du eine mittelstarke Hand hälst?
      Eventuell kannst du ja auch mal 2-3 Hände raussuchen!

      Ein ganz wichtiger Tipp für den Anfang ist sicher:

      Vermeide es, 3bets OOP zu callen!

      Damit vermeidet man sehr schwierige Spots, die gerade am Anfang unheimlich viel Winrate kosten können. Es ist halt kein Problem, anfangs, bzw. auf den niedrigeren Limits, erstmal nur zu folden oder zu 4betten. Auch wenn du dann viel foldest und sehr valuelastig 4bettest. Es gibt Spieler (und auch Coaches hier), die empfehlen, auf den niedrigen Limits gar nicht als 4bet zu bluffen. Das ist sicher auch absolut okay so, da auf NL2 oder NL5 keiner ausnutzt, dass du viel auf 3bets foldest und die meisten callen so gerne, dass du auch mit KK+ noch Auszahlung bekommst, wenn du nur diese Hände 4bettest.

      Original von joschi421
      Ich hab z.B mal wo gelesen, dass man im 3bet-Pot TPTK wie die Nuts spielen soll und am Flop broke gehen kann? Wo kommt dieser Ratschlag her? Steht der in einem Artikel von pokerstrategy.com? Ich hab gesucht, aber leider nichts gefunden ...
      Jein ;)

      Dieser "Ratschlag" kommt daher, dass TPTK einfach eine starke Hand ist im 3bet-Pot und ohnehin schon recht viel Geld im Pot liegt, das Stack to Pot Ratio (SPR) ist also kleiner. Dennoch solltest du immer die Situation an sich beurteilen.
      Stell dir vor, du 3bettest AK und dein Gegner callt deine 3bet. Der Flop kommt jetzt KQJ. Fühlst du dich da sehr wohl? ;)
      Das allerwichtigste ist das Denken in Ranges. Überlege immer, welche Hände, bzw. welche Handrange dein Gegner halten kann. Auf KQJ gibt es viele Two Pairs und Sets und wenn er AT auf deine 3bets callt, dann kann er sogar eine Straße halten.
      Wie sieht es mit AK auf K32 aus? Da halten wir auch TPTK, aber wir können uns viel sicherer sein, hier vorne zu liegen, da es einfach sehr, sehr unwahrscheinlich ist, dass Villain Hände wie K3, K2 oder 32 auf deine 3bets callt. Auch 22 und 33 werden auf 3bets oft gefoldet (und sollten das auch meistens).
    • berni64
      berni64
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2006 Beiträge: 903
      Hier hat Miiwii mal einiges aufgelistet, findest auch einiges zu 3-bet

      MiiWiins Content (neu)
    • joschi421
      joschi421
      Silber
      Dabei seit: 10.03.2014 Beiträge: 715
      @berni64 und @onese7en: Vielen Dank für eure Hilfe! Freut mich, dass Einsteigern hier so geholfen wird! :f_p:

      @onese7en:

      Ja, ich werde mal ein paar Hände raussuchen.

      Zu deinem Beitrag: Ja, du hast natürlich recht, dass das immer auf Gegner und Board-Struktur ankommt.

      Bleiben wir bei deinen 2 Beispielen:
      KQJ-Flop. Angenommen ich halte AK.

      Beispiel 1) a)Ich bin IP und der Preflop 3-better. Angenommen der Gegner donkt in mich rein. Das passiert mir sehr häufig. Was ist hier das beste Play? Soll ich da wirklich sofort folden? Wahrscheinlich eher nicht, oder? Aber raisen ist ja auch nicht ideal. Was, wenn er darauf hin 3bettet? Dann muss ich wegwerfen und hab Geld verbrannt ...

      Also wird das beste Play eher ein Call sein. Was aber, wenn er am Turn noch einmal donkt? ...


      Beispiel 1) b)Ich OOP und Preflop 3-better. Da werd ich wahrscheinlich eine CBet machen.
      Was wenn mich der Gegner raist? Soll ich da wirklich insta-folden?


      Beispiel 2)

      K32-Flop. Wenn ich hier AK halte, dann neige ich immer dazu das eher slow zu spielen.
      Da gibt es ja dieses "entweder weit hinten oder weit vorne Prinzip". Also entweder ich bin weit vorne oder halt weit hinten gegen ein Set.

      Auch hier würde ich eigentlich nur ungern am Flop broke gehen. Auf meinem Limit (NL25) sehe ich da einfach gefühlt zu 90% das Set ...


      _________________________________________________


      Ihr seht, 3-bet Pots bereiten mir wirklich Probleme. Und ich habe das Gefühl, dass ich da echt massivst Kohle liegen lasse.


      Leider gibt es hier auf PS keine Artikel (bzw. hab ich halt hier auch noch keine wirklich guten gefunden), wie man sich Post-flop verhalten soll. Preflop gibt es so unmengen Zeug, aber Postflop nicht.

      Ich weiß, dass man Postflop-Play in keine Charts o.Ä pressen kann, weil es einfach viel mehr verschiedene Möglichkeiten gibt. Aber ein paar Faustregeln wären schon ganz cool.


      Nochmals vielen Dank für eure Zeit! :f_p:
    • onese7en
      onese7en
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 4.694
      Da muss ich dich leider etwas enttäuschen, denn Faustregeln gibt es im Poker kaum. Auch Charts wie das Anfänger Chart von Pokerstrategy sind ja nur eine Hilfe, um erstmal die gröbsten Fehler zu vermeiden.

      Zu deinen Fragen: Denke in Ranges! Versuche immer, Villain eine Handrange zu geben.

      Beispiel 1:
      Was siehst du Villain denn konkret auf deine 3bet callen?
      Was siehst du ihn konkret am Flop donken? Was ist dagegen dein bestes Play?
      Wenn du callen solltest, was siehst du ihn erneut betten? Was ist dagegen dein bestes Play?

      Genauso solltest du erstmal an alle Hände rangehen. Falls du mal nicht weiterkommst oder dir unsicher bist: Hand convertieren uns ab ins Handbewertungsforum damit!

      Was du auch mal machen kannst:
      Lade dir den Equilab von Pokerstrategy runter (unverzichtbares Tool!) und tippe für Villain eine Calling-Range deiner 3bet ein.
      Dann gibst du unten einen Flop ein und klickst neben Villains Range auf dieses Kuchendiagramm. Dort kannst du dann rechts in der Tabelle sehen, wie Villain diesen Flop hittet, d.h. wie oft er ein Set trifft, wie oft er ein Overpair trifft, usw.; gleichzeitig solltest du dir auch angucken, wie oft du mit deiner 3betting-Range ein Board triffst. Natürlich kannst du auch verschiedene Ranges ausprobieren. Ruhig ein bisschen rumspielen damit!

      Das mit dem Equilab ist eine Übung, die am Anfang vielleicht etwas kompliziert ist, aber solche Übungen werden dich viel weiter bringen, als Charts oder Faustformeln. Wenn du nämlich selbst herausgefunden und verstanden hast, welche Range auf welchem Board besser hittet, kannst du daraus selbst ableiten, welches das beste Play für dich ist und das für jede Range und jedes Board.
    • joschi421
      joschi421
      Silber
      Dabei seit: 10.03.2014 Beiträge: 715
      Danke für deine Mühe!

      Das Equilab hab ich schon ausprobiert, ist echt ein tolles Tool!

      Zu meinen Beispielen vorher: Auf meinem niedrigen Limit werd ich wahrscheinlich in beiden Fällen eher folden oder?


      Eines würde mich allgemein interessieren, weil es halt so oft vorkommt:

      Wie kann man eine Donkbet von Villain auf meinem Limit (NL25) am besten interpretieren?

      Ich meine generell in einem Random-Pot.
      Ich weiß, du wirst jetzt wieder sagen "kommt drauf an" =) , was ja auch grundsätzlich sicher richtig ist, aber es wird doch eine generelle "Tendenz" geben, oder?

      Gefühlt hat der Gegner bei einer Donk oft ein Pocket-Pair, was am Flop dann z.B das Middle-Pair ist ...

      Wie siehst du das?
    • onese7en
      onese7en
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 4.694
      Original von joschi421
      Zu meinen Beispielen vorher: Auf meinem niedrigen Limit werd ich wahrscheinlich in beiden Fällen eher folden oder?
      Hm, gegen die meisten Spieler würde ich AK gegen eine Donkbet im 3bet-Pot auf KQJ wohl einmal callen, gegen eine 2nd Barrel aber wohl aufgeben... Das sieht halt schon sehr stark aus!

      Mit AK auf K32 muss aber schon viel zusammenkommen, dass ich die Hand folde. Klar callt der eine oder andere doch mal gegen alle Odds 2er oder 3er auf eine 3bet, aber gegen alles andere sind wir halt vorne.

      Original von joschi421
      Wie kann man eine Donkbet von Villain auf meinem Limit (NL25) am besten interpretieren?

      Ich meine generell in einem Random-Pot.
      Ich weiß, du wirst jetzt wieder sagen "kommt drauf an" =) , was ja auch grundsätzlich sicher richtig ist, aber es wird doch eine generelle "Tendenz" geben, oder?

      Gefühlt hat der Gegner bei einer Donk oft ein Pocket-Pair, was am Flop dann z.B das Middle-Pair ist ...

      Wie siehst du das?
      Klar kommt es drauf an... :D

      Grundsätzlich solltest du dir die Frage stellen:
      Was könnten Gründe sein, dass Villain hier donkt?

      Letztlich macht es halt erstmal wenig Sinn, auf einem K32 Board eine starke Hand zu donken, da man einfach zum PFA checken kann, der auf dem Board wohl sehr oft cbetten wird. Natürlich gibt es Gegner, die das trotzdem machen: Sofort notieren!

      Es ist schon auch meine Erfahrung, dass eine Donkbet häufig eine Hand im mittelstarken Bereich bedeutet.
      Allerdings wird auf drawlastigen Boards weniger gecbettet, weshalb da eine Donkbet mit einer starken Hand schon Sinn machen kann und auch multiway werden stärkere Hände gerne mal gedonkt, da der PFA weniger Fold Equity hat und daher seltener cbetten wird.

      88 auf 986 würde ich 3way halt sehr oft donken, da der PFA auf dem Board vergleichsweise eher selten cbetten wird, beide Spieler aber noch viele Draws und Overpairs callen können.
      88 Headsup auf K82 checke ich aber immer zum PFA, weil ich hier sehr oft eine Cbet erwarte.
    • joschi421
      joschi421
      Silber
      Dabei seit: 10.03.2014 Beiträge: 715
      88 Headsup auf K82 checke ich aber immer zum PFA, weil ich hier sehr oft eine Cbet erwarte.
      Und wie ist dein Play dann gegen die Cbet? Callst du ihn nur runter oder bringst du am Flop schon ein Raise an?

      Ich bin versucht, hier am Flop nur zu callen und ihn auch am Turn nur zu callen und am River dann zu pushen.

      Und dann muss ich mich halt oft über einen "Bad-Beat" ärgern, weil ich ihm noch 2 Karten ermöglicht habe.


      Also ich tendiere am Flop mit Monstern oft dazu sehr slow zu spielen um mich auszahlen zu lassen.

      Das wird langfristig eher oft nach hinten losgehen oder?

      Von den Coaches wird hier sicher Raise Flop empfohlen, auch auf die Gefahr hin, dass er dann seine Made-Hands foldet?

      Wie spielst du so was? Slow oder aggressiv?


      PS: Danke für deine Hilfe, freut mich wirklich! =)
    • onese7en
      onese7en
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 4.694
      Die Bad Beats werden immer kommen und immer dabei sein... ;)

      88 ist auf K82 wohl meistens ein Call gegen die Cbet. So können wir Villains Range weit halten, er kann den Turn nochmal betten, wir verdecken unsere Hand ein wenig (ein Raise ist schon sehr offensichtlich...) und wir lassen Villain keine Herofolds mit Kx gegen uns machen ;)

      Natürlich kann/sollte man je nach Gegner, History, usw. davon abweichen.
    • joschi421
      joschi421
      Silber
      Dabei seit: 10.03.2014 Beiträge: 715
      Original von onese7en
      Hi Joschi,

      schau doch mal, ob du uns noch etwas konkreter sagen kannst, wo du derzeit Probleme hast!
      In 3bet-Pots kann viel passieren. Hast du ge3bettet? Hast du eine 3bet gecallt? Weißt du mit deinen guten Händen nicht, wie du spielen sollst oder eher, wenn du gar nichts getroffen hast? Bist du dir unsicher, ob du cbetten sollst oder stehst du eher ratlos am Flop, wenn Villain cbettet und du eine mittelstarke Hand hälst?
      Eventuell kannst du ja auch mal 2-3 Hände raussuchen!


      Lieber onese7en!

      Nachdem du mir ja mal das Angebot gemacht hast, dass ich einfach mal ein paar Hände hier posten soll/darf, hab ich hier mal eine Hand, die mir grad vor kurzem passiert ist.

      Die Hand fällt eindeutig in den Bereich "Weißt du mit deinen guten Händen nciht, wie du sie spielen sollst" ... Würdest du in diesem Fall broke gehen?


      GTECH G2 (Boss) - €0.10 NL - Holdem - 5 players
      Hand converted by PokerTracker 4

      UTG: 28.1 BB (VPIP: 47.06, PFR: 5.88, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 17)
      CO: 309.2 BB (VPIP: 39.13, PFR: 17.39, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 23)
      Hero (BTN): 102 BB
      SB: 87.1 BB (VPIP: 32.26, PFR: 6.45, 3Bet Preflop: 8.33, Hands: 62)
      BB: 168.4 BB (VPIP: 26.68, PFR: 16.01, 3Bet Preflop: 5.60, Hands: 432)

      SB posts SB 0.5 BB, BB posts BB 1 BB

      Pre Flop: (pot: 1.5 BB) Hero has A:club: Q:spade:

      fold, CO calls 1 BB, Hero raises to 3.5 BB, fold, BB raises to 14 BB, fold, Hero calls 10.5 BB

      Flop: (29.5 BB, 2 players) 8:diamond: Q:diamond: T:club:
      BB bets 20 BB, Hero raises to 60 BB, BB raises to 100 BB, Hero calls 28 BB and is all-in

      Turn: (205.5 BB, 2 players) 4:heart:

      River: (205.5 BB, 2 players) 4:diamond:


      Ich raise am Button mit AQo vom Button. Ein Regular 3bettet mich vom BB. Er 3bettet zwar ziemlich tight, aber AQo möchte ich am Button IP einfach nur ungern weglegen. Daher entscheide ich mich zum Call.

      Mein Gedankengang dann am Flop, jawoll, Qhigh. Weitere Gedanken:

      --> 3Bet Pot
      --> TPTK
      --> Fazit: Rein damit!

      Als er mich dann ge3bettet hat, war mir natürlich nicht mehr gut, aber da konnte ich dann halt nicht mehr folden.


      Sollte man gegen Spieler, die ~5-6% 3Bet-Wert haben am Flop nur mit Monster (sprich 2Pair+) weiterspielen? Das kann ja fast nicht +EV sein oder?

      _________________________________________________________

      Grundsätzlich liegt mein Fehler wahrscheinlich bereits pre. Ich muss mir da einfach denken: Welchen Flop wünsche ich mir überhaupt? Und wenn ein Qhigh Flop (was ja eigentlich ein Traum-Flop ist) schon nicht mehr gut genug ist, dann soll man es wahrscheinlich gar nicht auf den Flop ankommen lassen oder?


      Hättest du am Flop auf seine Bet gefoldet? Das ist ja auch ultra-weak oder?
      Gibt es sonst eine Stelle, an der ich aus der Hand rauskomme?

      Wie gesagt, wenn Qhigh Flop schon nicht mehr gut genug ist um broke zu gehen, dann sollte man es wahrscheinlich gleich gar nicht drauf ankommen lassen ...

      Wie siehst du das? Würde mich über ein paar Gedankengänge, wie du solche Spots spielst, sehr freuen!
    • onese7en
      onese7en
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 4.694
      Klar, gerne! :)

      Original von joschi421
      Ich raise am Button mit AQo vom Button. Ein Regular 3bettet mich vom BB. Er 3bettet zwar ziemlich tight, aber AQo möchte ich am Button IP einfach nur ungern weglegen. Daher entscheide ich mich zum Call.
      Hier direkt die 1. und sehr wichtige Frage: Wie tight 3bettet er denn?
      Versuche solche Spots noch präziser und konkreter zu bewerten. Was siehst du ihn ganz konkret 3betten? Für manche ist 2% tight, für andere ist 5% tight und manche finden 8% aus dem BB zu tight. Versuch dir hier klar zu machen, wie tight er wirklich 3bettet und welche Hände das konkret sind!
      Nur dann kannst du entscheiden, ob AQ ein Call, ein Fold oder womöglich auch mal 4bet/broke ist. Die Entscheidung "ich folde ungerne" könnte ich ja theoretisch auch mit 72o bringen... da würdest du sicher gegenargumentieren, oder? ;)

      Original von joschi421
      Mein Gedankengang dann am Flop, jawoll, Qhigh. Weitere Gedanken:

      --> 3Bet Pot
      --> TPTK
      --> Fazit: Rein damit!
      Hier ist es genau wie am Flop: Du erkennst deine eigene Hand und das Board sehr gut, machst dir aber keine Gedanken darum, was der Gegner haben könnte. Allerdings darfst du deine Entscheidung niemals nur von deiner Hand und dem Board abhängig machen, sondern solltest genau überlegen, welche Range Villain hier hält.

      Mach doch einfach zu dieser Hand mal folgende Übung, bzw. vervollständige hier die Ranges:

      Ich denke, der BB 3bettet hier gegen mich AA, ... , ... , ...
      Gegen diese Range finde ich meinen Call a) gut / b) nicht gut / c) weiß nicht

      Ich denke, von seiner 3betting-Range cbettet der BB auf QT8ss AA, ... , ... , ...
      Gegen diese Range sollte ich mit AQ wohl a) All-in raisen / b) callen / c) folden

      :)