Bluff 4bet mit AQo - Wie am Flop weiterspielen?

    • joschi421
      joschi421
      Silber
      Dabei seit: 10.03.2014 Beiträge: 715
      Hallo Leute!

      Also mir ist heute folgendes passiert:

      Villain sitzt im BB und ist ziemlich aggro (9% 3bet). Ich openraise am BU mit AQo. Er 3bettet mich. Mein Plan darauf hin: 4bet und fold auf seinen Shove. Allerdings callt Villain.

      Wie sieht eurer Gameplan in solchen Spots aus? Wenn man nicht hittet dürfte ein Fold auf seine Bet ziemlich klar sein.

      Was aber wenn man ein Paar trifft? Unterscheidet sich euer Plan, je nachdem ob ihr das Ass oder die Queen trefft?


      Meine Hand ist so verlaufen:
      Flop ist dry mit Qhoch. Er donkt, ich raise ihn, er pusht, ich call.

      Er zeigt KK. :f_confused:
      __________________________________________


      Ich weiß, das war jetzt vl. ein bisschen verwirrend und sehr allgemein gehalten, aber die Grundfrage lautet: Wenn ihr in einem 3bet+ Pot seid, wie spielt ihr dann weiter? Ich bin da immer ziemlich überfordert ...

      Ich hab mal so etwas ähnliches aufgeschnappt wie "TPTK kann im 3bet+ Pot wie ein Monster gespielt werden" ...

      Freue mich über jeden Kommentar und über jeden Gedanken sehr! =)
  • 17 Antworten
    • onese7en
      onese7en
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 4.694
      Original von joschi421
      Villain sitzt im BB und ist ziemlich aggro (9% 3bet). Ich openraise am BU mit AQo. Er 3bettet mich. Mein Plan darauf hin: 4bet und fold auf seinen Shove. Allerdings callt Villain.
      4bet/fold mit AQo in der Situation ist imo alles andere als gut...
      Du kannst doch IP wunderbar gegen seine 3bet callen!?

      As played würde ich mir solche Faustregeln, falls sie existieren, nicht unbedingt zu sehr einprägen, sondern immer über die gegnerische Range nachdenken. Was siehst du ihn denn so 4betten? Ist da irgendwas schlechteres als AQ dabei, womit er auf Qxx broke geht?
    • Chewie
      Chewie
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2007 Beiträge: 579
      Dein Post offenbart dermaßen viel Unwissen, Halbwissen und Desinformation, dass es sinnlos ist dir irgendeinen Ratschlag zu geben. Informier dich welche Poker Bücher gutes Wissen vermitteln und lies sie alle komplett, bevor du eine weitere Hand um Geld spielst.

      Nächster Schritt wäre dann Poker Videos von einer der gängigen Trainingsseiten zu absorbieren, am besten viele.

      Dieser Post soll dich motivieren, auch wenn die Wahrheit oft demotivierend wirkt.

      gg gl
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Chewie
      Dein Post offenbart dermaßen viel Unwissen, Halbwissen und Desinformation, dass es sinnlos ist dir irgendeinen Ratschlag zu geben. Informier dich welche Poker Bücher gutes Wissen vermitteln und lies sie alle komplett, bevor du eine weitere Hand um Geld spielst.

      Nächster Schritt wäre dann Poker Videos von einer der gängigen Trainingsseiten zu absorbieren, am besten viele.

      Dieser Post soll dich motivieren, auch wenn die Wahrheit oft demotivierend wirkt.

      gg gl
      Dennoch kann man es etwas freundlicher ausdrücken. ;)

      Wenn man in gewissen Spots völlig überfragt ist - dann soll man eben hier posten und nachfragen, dafür sind wir doch da. ;)

      Deswegen nächstes Mal vielleicht etwas "motivierender" einwirken. ;)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von joschi421
      Hallo Leute!

      Also mir ist heute folgendes passiert:

      Villain sitzt im BB und ist ziemlich aggro (9% 3bet). Ich openraise am BU mit AQo. Er 3bettet mich. Mein Plan darauf hin: 4bet und fold auf seinen Shove. Allerdings callt Villain.

      Wie sieht eurer Gameplan in solchen Spots aus? Wenn man nicht hittet dürfte ein Fold auf seine Bet ziemlich klar sein.

      Was aber wenn man ein Paar trifft? Unterscheidet sich euer Plan, je nachdem ob ihr das Ass oder die Queen trefft?
      Wir können einfach mal ganz vorne anfangen.

      Wir sitzen am Button und jemand aus den Blinds 3-bettet uns.

      Was glaubst du womit das gemacht wird? Findest du da 9% wirklich loose?

      Wer viel bluff-3-betten kann - kann er dann nicht auch bluffshoven?

      Aus welchem Grund verwandelst du da eine so tolle Hand wie AQ in einen Bluff?

      Du hast ja neben den Optionen 4-b/fold und 4-b/broke auch die Optionen die 3-bet zu callen und in Position weiter zu spielen.

      Was genau callst du denn am Button...ich tippe mal QQ+/AK werden eher ge-4-bettet, danach kommt JJ- und AQ!

      Aber AQ callst du nicht, sondert "bluffst" damit. Warum?

      Was callst du denn in diesen Spot? Nur "crap"-Hands? ;)

      Und ganz nebenbei: Wenn wir mit AQ 4-b/folden und dies wohl als Bluff bezeichnen müssen - welche bessere Hand soll da denn folden?
    • Zenetti
      Zenetti
      Silber
      Dabei seit: 22.05.2006 Beiträge: 11
      @Chewie
      Dein Post offenbart ein solches Ausmass an Selbstüberschätzung, Überheblichkeit und sozialer Inkompetenz dass ich Dir dringend raten würde, an Deiner Kommunikation zu arbeiten, eine der zahlreichen gängigen Therapieformen zu nutzen oder zumindest das eine oder andere gute Buch zu diesem Thema zu lesen bevor Du noch einmal versuchst, einem User realitätsferne Ratschläge zu erteilen. Ich meine es nur gut mit Dir
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.533
      Ein Call sollte in einem solchen Spott oft den Vorzug erhalten. Wenn du 4bettest, hast du meistens noch genug Equity um den Shove zu callen. Du bist gegen AK,QQ+ zwar hinten. Allerdings sollten aggressive Blinds nicht nur aggressiv 3betten sondern auch 5betten. Das heißt, dass sie auch zwangsweise Craphände shoven, wie A5s-A2s oder 55-22. Sind genügend Bluffs in der Shoverange, kannst du AQ nicht mehr folden. Alternativ könnten sie auch linear 5betten. Dann würde die 5Bet Range in die Richtung hier gehen: AQ+(AJs+),TT+(99+). Die Hände in den Klammern sind möglich, aber würd ich nicht als Standard ansehen.

      Wenn du bluffen willst, nimm eine Hand, die zu schlecht zum Callen der 3Bet ist und call AQ (AQ ist oft zu schwach für ne Value4Bet). Wenn du also zB. A8 4bettest und AQ callst, kannst du zwei Hände profitabel spielen. Wenn du stattdessen A8 foldest und AQ 4bettest, spielst du nur eine Hand profitabel, wobei du durch dei 4Bet gute Handequity gegen blanke Foldequity eintauschst, was nicht sein muss.

      Wenn Villain bei 100bb Stacks deine 4Bet callt, spielst du einfach wie im normalen Spots als PFA weiter. Der einzige Unteschied ist, dass die Reststacks und die Ranges kleiner sind. Überleg dir also, wie die gegn. Callingrange aussehen könnte. Hat er in früheren Händen Nuthände straightforward gespielt oder slow gespielt? 3bettet er mittelmäßige Hände wie AQ,AJ,KQ,JJ,TT oder flattet er diese? 3bettet er polarisiert? Versuch diese Fragen zu beantworten. Wenn du das halbwegs hinbekommst, hast du ne gute Vorstellung von Villains Range. Pauschalisierungen bringen nur was, wenn die Gegner unknown sind. Wenn du Infos hast, solltest du diese immer nutzen. Und wenn du keine Idee hast, was du machen sollst, solltest du solche Spots nach Möglichkeit erstmal vermeiden, weil die Fehler dort sehr teuer kommen. Grundsätzlich sind die Callingranges aber oft schwach genug, sodass du mit Luft sehr oft ne profitable CBet abfeuern kannst. Die Size solltest du dabei klein wählen. Protecten musst du nicht großartig, weil die Stacks schon so klein sind. Da musst du keine Angst mehr vor Draws haben. Das Thema Valuebet ist ohne genaue Vorstellung der gegn. Range haariger, weil du dich selber ownen könntest. Wenn du ne Vorstellung hast, ist das hingegen kein Problem. Wenn du Villain zB. viele Broadways und ein paar mittlere Pairs gibst, weißst du schon ob du dein Pair valuebetten kannst oder nicht.

      Was an der Stelle interessant ist ist folgendes: Sollte dein Gegner viele mittelmäßige Hände 3betten und iwF. gegen deine 4Bet callen, heißt das nicht nur, dass er AQ oder AJ in seiner 4Bet Callingrange hast. Es heißt auch, dass er diese Hände nicht oder kaum in seiner normalen Callingrange hat! In normalen raised Pots ist er also viel schwächer als üblich und du kannst mehr Gas geben. Spielst du also gegen jemanden, der gerne aggro ist und der gerne 4Bets callst, weißt du, dass er ein Problem mit seiner Callingrange hat. Alle Ranges beeinflussen sich gegenseitig. Daran solltest du auch denken.
    • joschi421
      joschi421
      Silber
      Dabei seit: 10.03.2014 Beiträge: 715
      Original von Chewie
      Dein Post offenbart dermaßen viel Unwissen, Halbwissen und Desinformation, dass es sinnlos ist dir irgendeinen Ratschlag zu geben. Informier dich welche Poker Bücher gutes Wissen vermitteln und lies sie alle komplett, bevor du eine weitere Hand um Geld spielst.

      Nächster Schritt wäre dann Poker Videos von einer der gängigen Trainingsseiten zu absorbieren, am besten viele.

      Dieser Post soll dich motivieren, auch wenn die Wahrheit oft demotivierend wirkt.

      gg gl

      Mhhmm, das sitzt. Aber ganz ehrlich: Nicht weiter schlimm. Ich weiß, dass ich noch sehr viel Arbeit vor mir habe.


      @all, die mir bis jetzt so zahlreich geantwortet haben: Vielen Dank! Ich hab jetzt, nach einem anstrengenden Tag, nicht mehr die Geduld und das Mindset auf eure Antworten einzugehen. Freu mich aber schon auf morgen, wenn ich es dann tun kann!

      Werd' dann morgen hier eine Antwort posten. :f_p:
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Zenetti
      @Chewie
      Dein Post offenbart ein solches Ausmass an Selbstüberschätzung, Überheblichkeit und sozialer Inkompetenz dass ich Dir dringend raten würde, an Deiner Kommunikation zu arbeiten, eine der zahlreichen gängigen Therapieformen zu nutzen oder zumindest das eine oder andere gute Buch zu diesem Thema zu lesen bevor Du noch einmal versuchst, einem User realitätsferne Ratschläge zu erteilen. Ich meine es nur gut mit Dir
      Da hast du dir den ersten Post nach acht Jahren Zugehörigkeit aber gut ausgesucht. =)

      Vielleicht lässt du dich ja häufiger hier blicken? ;)


      Original von joschi421
      @all, die mir bis jetzt so zahlreich geantwortet haben: Vielen Dank! Ich hab jetzt, nach einem anstrengenden Tag, nicht mehr die Geduld und das Mindset auf eure Antworten einzugehen. Freu mich aber schon auf morgen, wenn ich es dann tun kann!

      Werd' dann morgen hier eine Antwort posten. :f_p:
      Wir sind gespannt. =)
    • anothersleven
      anothersleven
      Bronze
      Dabei seit: 08.01.2012 Beiträge: 273
      Wenn man die 3bet callt, kann man denke ich gegen viele gegner profitabel floaten. Viele wissen nicht so recht, wie sie dann an flop weiterspielen sollen, machen eine standart cbet und folden dann.

      Außerdem ist man ja gegen Ax ja oft noch vorne und macht somit einen korrekten call!


      Alle Angaben sind wie immer ohne Gewähr
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von anothersleven
      Wenn man die 3bet callt, kann man denke ich gegen viele gegner profitabel floaten. Viele wissen nicht so recht, wie sie dann an flop weiterspielen sollen, machen eine standart cbet und folden dann.

      Außerdem ist man ja gegen Ax ja oft noch vorne und macht somit einen korrekten call!


      Alle Angaben sind wie immer ohne Gewähr
      Ich verstehe nicht ganz warum AQo hier als so schwach angesehen wird.

      OP redet von einer Bluff-4-bet, du von einem Float (da müssen wir aber erstmal bessere Kombos finden die da folden können).

      Villain wird aus den Blinds heraus doch loose 3-betten, da ist ein Call zwar meistens eine Option, aber wenn wir da auch einiges 4-betten wollen gehört AQ doch in die 4-b/broke Range!

      Call >> 4-b/broke >> irgendetwas anderes.

      Ich denke da sollte man AQo nicht so schlecht hinstellen.

      Und natürlich hast du Recht dass Ax gerne geblufft wird und wir dagegen mit AQ hervorragend dastehen postflop (auch ohne Hit ;) ).
    • anothersleven
      anothersleven
      Bronze
      Dabei seit: 08.01.2012 Beiträge: 273
      ...du von einem Float (da müssen wir aber erstmal bessere Kombos finden die da folden können)


      Du meinst, man soll den Turn behind checken, weil man ja besser gegen villains range dasteht?
      Mein Problem oder meine Unsicherheit fängt halt dann am river an, wenn V. dann nochmal bettet.

      Angenommen wir hitte nicht das top pair, und V. bettet den river , würde ich wohl folden, und gebe gegen bluffs auch öfters mal die bessere Hand auf.

      Wäre dann der float nicht auch ne gute option, um sich die Hand gleich ausbezahlen zu lassen?Ist hier auch EV realisierung ein stichwort?



      Sorry wenn ich vom Anfangsthema etwas abweiche
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.533
      Wenn du am River Probleme hast, heißt das, dass du schon vorher Probleme hast.

      AQ kann auch im 3Bet Pot schon mal nen Showdown gewinnen. Wenn Villain aber zweimal bettet, kannst du ihm normalerweise schon Credit für ne besser Hand geben und realisierst dann eben nichts mehr. Viele Bluffs bettet Villain nur auf einer Street. Deshalb würd ich im Fall AQ nicht automatisch von nem Float reden, weil wir ja nicht unbedingt bluffen müssen, egal ob jetzt in Form eines Floats oder Check-Raises. Wie schon angesprochen, ist der Call oft ne gute Option, wenn Villain gerne dominierte Ax 3bettet. Kommt am Turn oder nach Check-Check am River das Ass, bekommen wir noch ne Street Value. Kommt kein Ass, können wir hier und da mit der besten Hand den Showdown gewinnen oder selber bluffen.
    • trudchen48
      trudchen48
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2014 Beiträge: 119
      Hallo,

      ist das nicht alles was allgemein gehalten und kommt auf die einzelnen Limits an. Ich denke gerade auf den unteren Limits wird noch so selten geblufft und oft nur für Value geraist , das es meiner Meinung nach wenig Sinn macht mirt Händen wie AQ zu 4 betten.

      Trudchen48
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.533
      Original von trudchen48
      Hallo,

      ist das nicht alles was allgemein gehalten und kommt auf die einzelnen Limits an. Ich denke gerade auf den unteren Limits wird noch so selten geblufft und oft nur für Value geraist , das es meiner Meinung nach wenig Sinn macht mirt Händen wie AQ zu 4 betten.

      Trudchen48
      Jo, kommt aufs Limit an und auf den Spot. Im Blindbattle kann man AQ idR. schon 4Bet/broke spielen, wobei die Line dann meistens ne Kombi aus Value und Bluff ist. Gerade ip bietet sich da der Call oft mehr an, weil der Blindspieler öfter mal Ax u/o ein paar Qx in seiner Range haben kann. Sitzt man oop kann man AQ idR. auch broken, dann in Form von 3Bet/broke, wobei die 5Bet wieder in Richtung Bluff geht.
    • Chewie
      Chewie
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2007 Beiträge: 579
      Original von Zenetti
      @Chewie
      Dein Post offenbart ein solches Ausmass an Selbstüberschätzung, Überheblichkeit und sozialer Inkompetenz dass ich Dir dringend raten würde, an Deiner Kommunikation zu arbeiten, eine der zahlreichen gängigen Therapieformen zu nutzen oder zumindest das eine oder andere gute Buch zu diesem Thema zu lesen bevor Du noch einmal versuchst, einem User realitätsferne Ratschläge zu erteilen. Ich meine es nur gut mit Dir
      Danke für den Ratschlag, ich hätte das natürlich wirklich netter formulieren können und meine soziale Kompetenz hinkt vermutlich sogar noch meinem Pokersachverstand hinterher.

      Meine Ratschläge waren allerdings ziemlich realitätsnah, wenn joschi AQ hier in einen Bluff verwandelt hat er so viele Elementare Konzepte nicht verstanden oder noch nie drüber nachgedacht, dass er erstmal ein paar Bücher lesen und Videos schauen sollte (oder ein PS.de Coachings besuchen), bevor er weiter um Geld spielt.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von anothersleven
      ...du von einem Float (da müssen wir aber erstmal bessere Kombos finden die da folden können)


      Du meinst, man soll den Turn behind checken, weil man ja besser gegen villains range dasteht?
      Mein Problem oder meine Unsicherheit fängt halt dann am river an, wenn V. dann nochmal bettet.

      Angenommen wir hitte nicht das top pair, und V. bettet den river , würde ich wohl folden, und gebe gegen bluffs auch öfters mal die bessere Hand auf.

      Wäre dann der float nicht auch ne gute option, um sich die Hand gleich ausbezahlen zu lassen?Ist hier auch EV realisierung ein stichwort?



      Sorry wenn ich vom Anfangsthema etwas abweiche
      Einerseits diskutieren wir wie wir preflop spielen, du redest von einem Turnspot. ;)

      Wenn ich preflop AQo analysiere sehe ich sie als starke Starthand an die gegen eine weite 3bRange gut im Rennen liegt, je nach Spot und eigener Range sind Call 3bet sowie 4-bet eine Option.

      Postflop wird sich die Situation dann verändern, nur calle ich doch AQo preflop nicht weil ich damit gut floaten kann. Das kann ich mit complete Air auch.

      Und sicherlich wirds schwer auf vielen Boards mit AQ bessere Hände rauszubluffen, das kann mit AK funktionieren, aber da wird auch gerne mal c/call gegen eine womöglich weite Range gespielt. Bleiben also Pairs die du rausbluffen willst.

      Und wie Renne schon sagte, häufig liegst du ja auch vorne. Das ist aber eben recht allgemein.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von anothersleven
      Angenommen wir hitte nicht das top pair, und V. bettet den river , würde ich wohl folden, und gebe gegen bluffs auch öfters mal die bessere Hand auf.

      Wäre dann der float nicht auch ne gute option, um sich die Hand gleich ausbezahlen zu lassen?Ist hier auch EV realisierung ein stichwort?



      Sorry wenn ich vom Anfangsthema etwas abweiche
      Wie gesagt...es kommt drauf an. ;)

      Preflop und postflop sind eben zwei paar Schuhe, ich kann dir da für eine preflop-Starthand keinen kompletten Postflop-Gameplan liefern.

      Gegen zwei Barrels wird Ace high meistens nicht gut dastehen, auch das sagte Renne ja bereits.

      Aber häufig genug wird auch aufgegeben, auf Lowcard-Boards schlägt du somit typische 3bHände wie AJ/KQ und Blocker-Hände wie KJ/AT etc.

      Du musst beim bluffen eben überlegen ob es wirklich viele bessere Kombos gibt die folden können.

      Und EV-Realisierung hat ja nicht viel mit einem Bluff zu tun, da willst du die Hand einfach beenden.