PLO, Varianz und ewig unter EV

    • nebosback
      nebosback
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2009 Beiträge: 353
      Ja, irgendwie sinnfrei das hier zu posten, aber ich muss es mal loswerden. Bislang dachte ich, dass sich mal irgendwann das Blatt mit entsprechendem Volumen ändert, aber weit gefehlt. Bin nach 6 Jahren und 250-300BIs unter EV kurz vor dem permaragequit...

      2008-2010:
      Dürften 300k Hände PLO gewesen sein, das meiste HU50 und 100bzw. 200 6max. Vor allem PLO200 6max z.T. in soliden Lineups gg. talv, amexcenturion, daLung, suitedeule etc. Iirc waren´s damals über alle Limits im Schnitt knapp 3bb/100. Danach gings nur noch bergab.

      2011-2013:
      200k Hände PLO100/200: 60BIs unter EV
      150k Hände HU PLO50: gut 40 BI unter EV
      150k Hände PLO25: 38 BI unter EV

      Da auch wieder das Gleiche letzten Sommer. Gg. Solide Leute wie keevo, Ibizadreaming, antchev etc. +-0, nur wurde ich insbesondere von MadSickoHead und nem deutschen+russischen Fischreg wieder gegodmoded.

      2014:
      120k Hände PLO25: knapp 110 BI unter EV
      Somit also der Versuch, auf PLO25 6max wieder ne BR reinzugrinden. Ging obv schief, hatte zwischenzeitlich bei 60BIs unter EV noch ein Staking-Gesuch reingestellt. Seit dem kamen noch mal 50BI unter EV dazu.

      [img][IMG]http://s7.directupload.net/images/141002/fkuz4wrv.png[/IMG][/img]

      Das meiste sind einfach absolute Standardspots. Jenseits des "unter EV-laufens" shippe halt seit 2 Jahren in SÄMTLICHEN 3/ 4/5-bet Pots mit nem SPR von <1,5 in die Nuts rein. Adaption gg. mich: Mit komplett dominierte Ranges OOP die 3 /4/5-bet callen, dann Gin floppen, oder halt c/r Flop callen, psb Turn callen und dann die letzten 13 BB mit gerivertem 9hi Flush reinstellen. Rinse repeat.

      Ist mir absolut schleierhaft, wie man derart behindert runnen kann. Lifetime dürften es wohl 250-300BIs unter EV sein... MTT+Sats lasse ich mal wg. mangelnder Sample raus, aber auch da lief nie etwas, was mal die BR gepusht hätte. Sat für WSOP ME war so ein Bsp., Villain holt sich im HU das Teil mit 8BB nach 4AIs in Folge (AT<A3, KQ<K8, 99<77, AKs<AJ).


      --------------
      Bislang konnte ich den Badrun durch Tennis-Trading ausgleichen, hatte mir vor rund 6 Jahren ne Datenbank+ Tool für „fair value“-Quoten für Satzwetten und inplay gebastelt. Das lief bis vor 1.5 Jahren sehr solide, seitdem liegt die Anzahl der SpielerInnen, die verletzt aufgeben, bei über dem 4,7 fachen der „marktdurchschnittlichen“ Retirements.
      Selbst wenn ich ein Korrekturfaktor (resultierend daraus, dass ich zumeist Dogs inplay backe) einbaue, bin ich noch meilenweit drüber. (Wobei sich das Ganze nach dem Exit von Betfair+Betdaq eh erledigt hat, da Smarkets etc. nicht liquide genug ist.)
      --------------

      DaFuq? Karma, weil ich es sonst im RL in puncto Gesundheit/Bildung/Familie etc. solide getroffen hab?

      'Finde es grade ziemlich krank, derart viel Zeit für eine solche Scheiße verwendet zu haben. Wenn ich mir dann noch den abgedrückten Rake anschaue, wird mir einfach schlecht. Und das ist nicht metaphorisch gemeint...
  • 16 Antworten
    • kingpowl
      kingpowl
      Black
      Dabei seit: 15.10.2006 Beiträge: 2.393
      plo hat ne sicke varianz und dass es eine gewisse anzahl an leuten gibt, die stark über/unter ev laufen ist obv. alles andere wäre eine statistische sensation.. dass es dich trifft ist natürlich scheisse für dich.. (ich runne btw über eine sehr viel größere sample unter ev, 120k hände ist wirklich nicht viel)

      abgesehen davon würde ich keine lowstakes plo spielen, weil der rake einfach absurd hoch ist. für plo25 z.B. 20bb/100h, auch für plo100 sind es noch 13bb/100h.
    • Wustenfuchs
      Wustenfuchs
      Bronze
      Dabei seit: 06.10.2006 Beiträge: 1.854
      Ich kann dir zu PLO-Swings nichts sagen, aber ich kenne das Gefühl aus NL zu gut. Von July 2013 bis März 2014 bin ich in sechs Monaten auf etwas über 1 Mio Hände 200 Stacks unter EV gerunned. Irgendwann hatte ich einfach keinen Ausweg mehr gesehen, als die Seite (Stars) zu wechseln, nur um mein Mindset zu beruhigen und wieder A-Game spielen zu können. Mir hat es sehr geholfen. Einfach weil ich von diesen permanenten Rigged-Gedanken wegkam und mich wieder mehr auf mein Spiel konzentrieren konnte. Es hätte auf der neuen Seite natürlich auch so weitergehen können und dann hätte ich Poker wahrscheinlich auch gequittet. Wenn du solche EV-suck-outs Tag für Tag über Monate erlebst, verlierst du einfach irgendwann den Glauben. Bist also nicht der einzige, dem es so geht.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      würde auch ernsthaft überlegen (vorläufig) die Variante zu wechseln.

      auf den Omaha low stakes ist der Rake zu hoch und hier kannst du gut mit NLHM einen bankroll rebuild starten.

      Varianz ist auch deutlich entspannter und vielleicht hilft auch einfach mal ne neue Perspektive.

      Denn du bist ja auch mit der gelben Linie losing player auf PLO (vor Rakeback) und das kann's ja nicht wirklich sein...

      Ich selbst hab PLO Erfahrung, bin aber kein Experte, dafür NLHM Experte und ich kann nur sagen, dass beide Spiele sehr vergleichbar sind und ein Umswitchen nicht sooo schwer sein sollte. Wobei man natürlich keine Variante unterschätzen darf und damit rechnen muss, dass es etwas Zeit braucht sich einzugewöhnen und die Feinheiten drauf zu haben.

      Einfach mal nen Monat ausprobieren? Steig auf NL10 ein, spiel dort 10k-20k hands und dann schau mal wie es dir so gefällt.
    • nebosback
      nebosback
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2009 Beiträge: 353
      Original von Scooop
      würde auch ernsthaft überlegen (vorläufig) die Variante zu wechseln.

      auf den Omaha low stakes ist der Rake zu hoch und hier kannst du gut mit NLHM einen bankroll rebuild starten.

      Varianz ist auch deutlich entspannter und vielleicht hilft auch einfach mal ne neue Perspektive.

      Denn du bist ja auch mit der gelben Linie losing player auf PLO (vor Rakeback) und das kann's ja nicht wirklich sein...

      Ich selbst hab PLO Erfahrung, bin aber kein Experte, dafür NLHM Experte und ich kann nur sagen, dass beide Spiele sehr vergleichbar sind und ein Umswitchen nicht sooo schwer sein sollte. Wobei man natürlich keine Variante unterschätzen darf und damit rechnen muss, dass es etwas Zeit braucht sich einzugewöhnen und die Feinheiten drauf zu haben.

      Einfach mal nen Monat ausprobieren? Steig auf NL10 ein, spiel dort 10k-20k hands und dann schau mal wie es dir so gefällt.
      1. Rake ist in der Tat ein Problem, nur kann ich es mir nicht mehr leisten, auf PLO50-PLO100 einzusteigen und nochmal 3-5k für ne Roll einzuzahlen und weiter so zu runnen. Finanziell spüre ich das mangelnde Einkommen deutlich, der Zeitaspekt ist ein anderer. 1.5 Jahre mit 900€- Ref-Gehalt liegen vor mir.

      2. Sieht nach losing player aus, habe auch alle Hände jenseits des AllinEV reviewt, da sind halt wie gesagt:
      a) tonnenweise Setups drin, wo Clowns mit 60% 3b gg. mich grundsätzlich immer Topset haben und über Rangeluck ohne Ende verfügen
      b) random b/f bzw. c/f Hände im 3b-Pot wie ABBBds auf nem 689ss Flop
      c) Verzerrer, wo ich dann die letzten 17BB im 250BB-Pot a.d. River callen muss.

      Kann jetzt kein lifetime-Graph posten, da der alte REchner aufm Dachboden bei den Eltern steht, selbst mit dem DS der letzten Jahre bin ich marginaler Winner (EV-bereinigt) über 800-900k Hände.
      Man zweifelt natürlich a.d. eigenen Fähigkeit, aber warum wurde ich dann nicht in soliden Lineups zerfleischt, sondern war da BE?

      3. Finde PLO nicht mal ansatzweise mit NLHE vergleichbar. NLHE is imo problematisch, der Aufwand steht in keinem Nutzen mehr ab gewissen Limits. Hab damals (zu alten Betfair-Zeiten) nicht schnell genug das Potential erkannt. Live wäre ne Option, da war ich auf 2/4 solide unterwegs, nur ist das nächste Casino 100km entfernt und es ist nicht so geil, als angehender Beamter als Casino-Reg bekannt zu sein. Gibt zudem noch nen asozialen Verwandten, der nur am rumstalken ist.

      Komme momentan überhaupt nicht damit klar, derart viel Zeit für nix verwendet zu haben und abartig hohe Opportunitätskosten damit hatte.
      Beschert mir momentan innere Unruhe, schlechteren Schlaf und seltsame Flashbacks, wo ich auf einmal irgendwelche Selbstgespräche führe. Ertappe mich dabei, wie ich dann auf Google oder FB rumschnüffle und mich erfreue, wenn random Ex-Freundinnen oder Abikollegen es beruflich nicht gepackt haben :rolleyes: Creepy shit!
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von nebosback

      Komme momentan überhaupt nicht damit klar, derart viel Zeit für nix verwendet zu haben und abartig hohe Opportunitätskosten damit hatte.
      Beschert mir momentan innere Unruhe, schlechteren Schlaf und seltsame Flashbacks, wo ich auf einmal irgendwelche Selbstgespräche führe. Ertappe mich dabei, wie ich dann auf Google oder FB rumschnüffle und mich erfreue, wenn random Ex-Freundinnen oder Abikollegen es beruflich nicht gepackt haben :rolleyes: Creepy shit!
      ohne jeden Flachs, aber wenn es schon so schlimm um dich steht solltest du ernsthaft professionelle Hilfe in Anspruch nehmen und mit nem Psychologen/Psychiater sprechen, idealerweise einer der auf Spielsucht spezialisiert ist.

      Das was du hier beschreibst ist weit jenseits dessen was man noch mit kleinen Tipps wie ich sie angebracht habe in den Griff kriegen kann und klingt sehr ernst.

      Ich weiß es ist immer ne Überwindung externe Hilfe anzunehmen, aber es wäre sehr wichtig diesen Schritt zu tun.

      _________


      Nehme übrigens mit diesen neuen Infos meine Tipps alle zurück und rate stattdessen Poker dringend komplett zu quitten und wie gesagt mit einem echten Experten die psychischen Probleme anzusprechen und dann zu schauen wie man weitermacht.
    • nebosback
      nebosback
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2009 Beiträge: 353
      Spielsucht impliziert ja imo was anderes. Weder gibt´s ein "craving for play", noch schade ich mir oder anderen finanziell oder vernachlässige Gesundheit, Beruf, Freunde etc.

      Stell ich mir lustig vor, zum Psychotherapeuten zu gehen und zu sagen: "Tach Herr Dokter, ich lauf unter EV. Geht mir gewaltig a.d. Sack".

      Seinen Tribut hat es definitiv gefordert, hätte vllt. 1-2 Semester früher fertig sein können oder 5-6 Urlaube mehr machen können... Aber es ist ja nicht so, dass ich den Wandel nicht bemerke, hab das Volumen nahezu gg. 0 geschraubt, donke stattdessen ein wenig Schach und mache mehr Sport.

      Bin mir über meine Intentionen auch nicht so klar, war wohl eher die Suche danach, ob es anderen auch schon so ging. Und welche Konsequenzen sie daraus nahmen. Wenn ich einen Aspekt sehe, wo eine prof. Hilfestellung sinnvoll wäre, dann evtl. bei der Frage, wie man einen derartigen dauerhaften Misserfolg abschließt.
    • HAVVK
      HAVVK
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2005 Beiträge: 18.321
      warum nicht einfach quit poker? Leben schaut wie du selbst schreibst supidupi aus, du hast mehr Zeit für Sachen die dir Spaß machen und dich nicht stressen, spielsüchtig bist du auch nicht (wobei man da bei Selbstauskunft halt immer vorsichtig sein muss), also alles dufte? was in der Vergangenheit war kannst du eh nicht ändern, also mach dir doch wenigstens 'ne schöne Zukunft...
    • kingpowl
      kingpowl
      Black
      Dabei seit: 15.10.2006 Beiträge: 2.393
      dieses. quit poker.

      der große goldrush ist eh vorbei und du hast doch eine vernünftige perspektive. ausserdem hast du den vorteil, dass du von poker als einnahmequelle nicht abhängig bist.. steck deine fähigkeiten und energie lieber in produktive dinge, das hat auch sehr viel mehr happinessEV ;) klar vll weniger geld/h, aber keine behinderten swings und ausserdem ist es mMn auf dauer kein erfüllender lebensinhalt, alles darauf zu optimieren, das geld von anderen zu gewinnen..

      kannst ja immer noch einmal im sonntag bisl mtts donken oder ins casino gehen :)
    • Wustenfuchs
      Wustenfuchs
      Bronze
      Dabei seit: 06.10.2006 Beiträge: 1.854
      Quitten ist immer einfacher gesagt als getan. Habe nach dem Studium auch zwei Jahre konsequent Pause gemacht und nicht eine Hand gespielt. Dann nach zwei Jahren richtiger Arbeit erkannt, welche Vorteile Pokern trotz des Stresses hat im Vergleich zu normaler Arbeit. Hinzu kommt auch noch, dass gewisse Personen immer den Wettbewerb brauchen und mit Ü30 kannst dich sportlich nun mal leider nicht mehr wettbewerbstechnisch austoben, es sei denn du hast Lust auf irgendwelche Altherren-Ligen. Pokern ist halt altersunabhängiger und ohnehin die einzig realistische Chance, Geld in einem "sportlichen" Wettbewerb zu verdienen, auch ohne gleich zur Weltspitze gehören zu müssen, wie es eben bei allen anderen Sportarten der Fall ist. Insofern würde ich trotz Jobs Pokern nie aufgeben wollen und wenn TE sich über die Jahre ein gewisses Pokerwissen aufgebaut hat, würde ich dies nun auch nicht (trotz des steigenden Skill-levels) so einfach wegwerfen. Nach jedem Down kommt auch mal ein Up. Also weitergrinden.
    • Krach-Bumm-Ente
      Krach-Bumm-Ente
      Black
      Dabei seit: 01.05.2006 Beiträge: 10.400
      Kenne deinen SN jetzt nicht OP und kann es anhand eines Graphen obv. auch nicht beurteilen, aber sieht schon so aus als würde es auch einfach am Skill liegen. Ich finde es z.B. lächerlich wenn jemand sagt, dass lowstakes PLO nicht schlagbar sei wegen dem Rake. Diese Leute spielen einfach scheiße. PLO50 kann man imo problemlos mit 5bb vor RB schlagen.
      Du meinst auch, dass du auf 800-900k Hands immer noch marginaler winner bist? Was heißt marginal? Ich seh das Problem nicht. Mach dir klar, wie viel mehr du hättest gewinnen können wenn dein unter EV runnen nicht dein Spiel beeinflusst hätte (und das hat es 100%, wenn du das leugnest ist dir nicht mehr zu helfen). Wenn du jetzt angenommen 0.1bb/100 winrate hast und wir mal annehmen, dass dich das schlechte Runnen 1.5bb wegen Tilt gekostet hat, dann wärst du bei 1.6bb pre und 4-5bb post RB, und das ist solide und besser als die meisten im Pool. Dazu dann noch den mangelnden Skill von oben ausgeglichen kommst auf 5-7bb. Denn sei mal ehrlich, wie viel hast du in der Zeit ernsthaft in Theorie gesteckt und wie viel Zeit hast du mit leicht angetiltetem grinden verbracht?
    • nebosback
      nebosback
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2009 Beiträge: 353
      Hab´s etwas verwaisen lassen und vor zwei Wochen angefangen, mal ne Antwort zu schreiben.

      Original von Krach-Bumm-Ente
      PLO50 kann man imo problemlos mit 5bb vor RB schlagen.
      Sicherlich, wobei man mittlerweile imo nicht mehr genug Volumen reinbekommt, wenn man zu normalen Zeiten einer geregelten Tätigkeit nachgeht. Zu meinen Zeiten laufen auf Stars max. 8 spielbare Tische, Ongame/FT ist tot. Und Zoom50 beatet keiner mit >3bb.

      1. Zum Skill: Ja, man hätte mehr Zeit da hinein investieren können, ich war lustigerweise in rel. "guten Lineups" (antchev, keevo etc.) nie verloren, sondern bekam gg. Fischrecs, Recs und Wale komplett a.d. Fresse. Wie viele deutsche Regs gibt´s, die mittlerweile noch MSPLO auf ne ordentliche Samplesize schlagen?

      Es gab einen kurzen Zeitraum, wo ich EV-mäßig knappe 10 BIs aufgeholt habe und das unfassbare Rangeluck d. Villains aufhörte und meine avrg. Equity in 4b-pots nicht mehr bei 35% lag... Das resultierte dann in etwa 110BIs in 75k Händen. $-mäßig war ich damit für das Jahr 2014 breakeven, da z.T. noch ein wenig PLO50 drinnen war.
      [img][IMG]http://fs2.directupload.net/images/150618/zeh2jvwg.jpg[/IMG][/img]
      Da dachte ich tatsächlich, dass der jahrelange Aidsrun zuende sein könnte, aber weit gefehlt. I.d. nächsten 40k Händen waren es wieder knapp 40 BI unter EV. Dann kamen noch zwei längere Sessions, wo ich innerhalb von vllt. 3k Händen jeweils ca. 20BIs unter EV lief, danach setzte die letzte Krönung mit 30BI unter EV mit epischem Tilt incl. zerstörtem Monitor und einigen anderen zerbrochenen Sachen.

      2014/Anfang 2015 knapp 300k Hände/ ca. 180BI unter EV. Es funktioniert einfach nicht und ich werde in diesem Leben nie wieder die EV-Dollares aufholen.

      Durch die Entdeckung des Botrings ergibt allerdings plötzlich so einiges Sinn. Von Full Tilt hatte ich vor einiger Zeit einen lächerlichen Refund bekommen, danach aber realisiert, dass ich mich zum Grossteil in Lineups mit Bots bewegt haben muss, insb. bei den shallow PLO50-PLO200 Tischen auf FT. Leider hab ich einfach zu spät die Stats der Gegner eingehend analysiert. Im November 2014 hatte ich erstmals mehrere Spieler (auf FT und Ongame) reported, wo es dann wirklich zu offensichtlich war, allerdings gab es da keine REaktion von Seiten FTs und Ongame. 3-4 Monate später waren diese Spieler vom Erdboden verschluckt, 6 Monate später dann der REfund. Allein 2 Spieler auf PLO25/PLO50 haben über den Zeitraum ca. 3k/Monat incl. RB rausgezogen

      Einige wtf-Hände habe ich mir mal angeschauen und mit PPT analysiert. Mittels "dead cards" kann man ja recht gut die EQ-Veränderungen durch shared Cards anschauen. Das ist einfach nur kranke Scheisse und erklärt, warum relative Nits plötzlich KQ98ds für 100BB pre shippen, mit T785ss ne 5Bet oop callen oder ein River c/r für 150BB mit Khi-Flush schappen.

      Das lustige a.d. Sache ist halt, dass man für einigen Monaten noch bis zum St. Nimmerleinstag ausgelacht worden wäre, hätte man schlechte Ergebnnisse mit evtl. Cheating in Verbindung gebracht. Mittlerweile dürften die Bots 3-4m/p.a. aus dem System rausziehen.
    • tranceactor
      tranceactor
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 4.898
      Original von nebosback
      Durch die Entdeckung des Botrings ergibt allerdings plötzlich so einiges Sinn. Von Full Tilt hatte ich vor einiger Zeit einen lächerlichen Refund bekommen, danach aber realisiert, dass ich mich zum Grossteil in Lineups mit Bots bewegt haben muss, insb. bei den shallow PLO50-PLO200 Tischen auf FT. Leider hab ich einfach zu spät die Stats der Gegner eingehend analysiert. Im November 2014 hatte ich erstmals mehrere Spieler (auf FT und Ongame) reported, wo es dann wirklich zu offensichtlich war, allerdings gab es da keine REaktion von Seiten FTs und Ongame. 3-4 Monate später waren diese Spieler vom Erdboden verschluckt, 6 Monate später dann der REfund. Allein 2 Spieler auf PLO25/PLO50 haben über den Zeitraum ca. 3k/Monat incl. RB rausgezogen
      vielen dank fürs reporten der spieler!
      allerdings muss ich dir leider nach derzeitigem wissensstand (im 2plus2-thread) widersprechen, dass die entdeckung des aktuellen botrings, das unter ev laufen bzw. mit negativem ev laufen erklärt. holecardsharing wurde ja untersucht von einigen engagierten 2plus2-membern und als sehr unwahrscheinlich eingestuft, da die vermuteten bots weniger gewinnen, wenn mehrere von ihnen am tisch sind, als wenn nur einer dran sitzt. wenn die holecards sharen würden, müssten die gewinne viel höher sein.

      allerdings ist das möglicherweise eher eine schlechte nachricht als eine gute. d.h. nämlich, dass das unter ev laufen andere gründe hat. ob es an varianz liegt oder bspw. unerkannte holecardsharer weiter unerkannt aktiv sind oder oder oder...

      bin mit dem unter-ev-laufen in einer ähnlichen situation wie du und die konstanz des unter ev-laufens hat mich sehr erschreckt und lässt vorsichtig eine systematik dahinter vermuten. siehe auch plo midstakesspieler (insb. stars) bitte reinschauen
    • 6betFold
      6betFold
      Global
      Dabei seit: 17.06.2015 Beiträge: 18
      Einfach PLO quitten. Die Swings sind einfach nur lächerlich. (Lächerlich im Bezug auf viel zu hoch.)
    • prom31
      prom31
      Global
      Dabei seit: 01.01.2012 Beiträge: 394
      PLO 100 würde ich nicht unter 10k usd spielen.

      habe bereits in NL 100 hu immer 10k+ gehabt, aber dort gibt es auch keinen nennenswerten ev, der tilten könnte.
    • Krach-Bumm-Ente
      Krach-Bumm-Ente
      Black
      Dabei seit: 01.05.2006 Beiträge: 10.400
      Original von prom31
      PLO 100 würde ich nicht unter 10k usd spielen.
      lol
      Varianz heißt auch, dass es mal hochgehen kann. Würde easy bei 60 Stacks shotten und bei 50 eben wieder runter.
    • Fio1616
      Fio1616
      Bronze
      Dabei seit: 20.10.2008 Beiträge: 1.086
      Ich kann jedenfalls bestätigen dass auf PLO100 vor 2 Jahren definitiv einige Bots unterwegs waren. Damals hat Stars allerdings auch schnell etwas unternommen und sogar ne 150$ reporting reward rausgedrückt.

      Ging mir über eine lange Zeit jedenfalls auch so wie dir. Im endeffekt war das beste PLO zu quitten und einfach etwas anderes zu machen. So viel mehr Happyness EV als den Downswing mit ins richtige Leben zu nehmen.