Overcall-Range: Bin ich zu lose?

    • onese7en
      onese7en
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 4.720
      Mir sind ein paar Hände aufgefallen, die ich gepostet habe oder im Skype mit anderen besprochen habe, wo ich anscheinend sehr oder sogar zu lose overcalle. Jedenfalls höre ich recht oft "ich folde das pre, das ist zu knapp", z.B. in einer Hand, wo ich 76s im SB gegen CO und BU overcalle.

      Da es obv auf Gegner und Situation ankommen, würde ich daher einfach mal 3 Szenarien in den Raum werfen:

      1.)
      CO (20/18-Reg) openraist 3bb, BU (20/18-Reg) callt, Hero im SB.


      Hier habe ich halt oft Sachen wie 76s, KJo overcallt, aber immer wieder gehört, dass das zu lose ist. Ich verstehe halt auch die Argumente gegen den Call und für einen Fold oder Squeeze.
      Wie sähe hier eure Calling-Range aus? Vor allem: Was macht ihr mit SCs und was mit suited Aces?
      Ich würde da beispielsweise coldcallen:

      JJ-22, AJs-A9s, KTs+, QTs+, J9s+, T9s, 98s, 87s, AQo-AJo, KJo+ (160 Kombis)

      Hände wie T8s, 97s, 76s, ATo, QJo, suited Aces würden sich dann je nach Gegner zum Squeezen anbieten.

      2.)
      MP (20/18-Reg) openraist 3bb, BU (20/18-Reg) callt, Hero im BB.


      Hier overcalle ich beispielsweise schon deutlich mehr, da wir die Action closen und durch den bereits bezahlten vollen Big Blind auch noch etwas bessere Odds bekommen.
      Wie sieht hier eure Range aus?
      Bei mir atm etwa:

      JJ-22, AQs-A2s, K9s+, Q9s+, J9s+, T8s+, 97s+, 86s+, 75s+, 65s, 54s, AQo-ATo, KTo+, QTo+, JTo (288 Kombis)

      Sind halt mal locker 128 Kombis mehr. Ist das zu loose? Oder aufgrund der besseres Odds und der Tatsache, dass wir die Action abschließen ok? Hände wie KTo, QTo dürften hier wohl am ehesten diskutabel und doch recht close sein, oder?

      3.)
      UTG (20/18-Reg) openraist 3bb, CO (20/18-Reg) callt, Hero im BU.


      Hier sind wir halt IP, haben halt den Positionsvorteil und können postflop immer als letztes agieren. Zudem können hinter uns beide Blinds noch callen und uns quasi noch bessere Odds für Hände wie suites Aces geben.
      Hier würde ich fast die gleiche Range callen (etwas tighter), wie in Hand 2 im BB gegen MP und BU:

      JJ-22, AQs-A2s, KTs+, QTs+, J9s+, T8s+, 97s+, 86s+, 75s+, 65s, 54s, AQo-AJo, KJo+, QJo, JTo (244 Kombis)

      Ist das okay? Oder ist da manches zu lose, womit wir Probleme gegen die tighte UTG-Range bekommen?
  • 8 Antworten
    • Zatox11
      Zatox11
      Black
      Dabei seit: 09.01.2011 Beiträge: 2.784
      1)
      - kleine Pockets folden
      -> hohe Squeezegefahr
      -> grottenschlechte EQ Realisierung
      -> wirst oft set over set gecoolert

      - TT+, AQ for Value squeezen
      -> viel höherer EV im 3bet Pot als PFA

      - einige SCs als Bluff squeezen
      -> da deine Valuerange jetzt größer ist, kannst du dir auch einige Bluffs erlauben


      2)
      - last to act, gute Potodds
      - weit callen = gut, aber keine schwachen offsuit Broadways
      -> sehr oft dominiert
      -> lieber mehr spekulative Hände callen

      3)
      - viel zu große callingrange!!!
      -> was soll dir hier gutes mit einer Hand wie JTo passieren?
    • Valyrian
      Valyrian
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.188
      man kann in allen drei spots squeezen was definitiv mein default play wäre.
      OOP mit spekulativen Händen ohne FE zu generieren ist einfach so gut wie unmöglich +EV zu spielen, weil du nicht genug Equityrealisierung bekommst, wenn du halt doch mal was gutes triffst.
      Du musst dann so oder so checkraisen (am Flop oder am Turn) und dieses raise würde ich halt sozusagen schon auf pre verlegen, weil du rakefrei sehr viel dead money mitnehmen kannst.

      Würde wenn ich das so sehe allgemein dringend dazu raten pre viel weniger zu callen in tausend spots, lieber folden oder halt reraisen, düfte beides besser sein als so loose zu callen, selbst wenn du postflp richtig gut spielst. - Beim Poker gewinnt man indem man in guten spots FE erzeugt und ein squeeze spot ist nahezu ideal um genau das zu tun^^

      Edit: und da du ja dann als default immer nur foldest oder squeezed in diesen spots hast du ne uncapped Range (AA abwärts) und da kannst du dann auch ganz entspannt einige (bis alle - je nach Situation) deiner spekulativen Hände mit reinnehmen und eben ne sehr weite Range squeezen, weil die Range durch den Nutteil protected ist (gegen 4bets oder calls mit Premiumhänden)
    • onese7en
      onese7en
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 4.720
      Vielen Dank euch beiden! :)

      Original von Zatox11
      1)
      - TT+, AQ for Value squeezen
      -> viel höherer EV im 3bet Pot als PFA
      Ich denke mir da halt immer, dass auf dem Limit viel zu tight broke gegangen wird und TT-JJ und AQ daher keine wirklichen Value-Squeezes sind... Auf der anderen Seite wird halt doch auch viel gecallt, "um Flops zu gucken", weshalb du wahrscheinlich doch Recht hast! Gegen 14/9-Nits kann ich ja adapten und tighter for Value squeezen... ;)

      Original von Zatox11
      2)
      - weit callen = gut, aber keine schwachen offsuit Broadways
      -> lieber mehr spekulative Hände callen
      Ja, ich verstehe, dass der Call mit Händen wie QTo da wahrscheinlich nicht gut ist.
      Würdest du bei den spekulativen Händen noch looser callen als angegeben? Wahrscheinlich kann man aufgrund von Equity und "last to act" auch sowas wie J8s, T7s, 96s noch adden, richtig?

      Original von Scooop
      man kann in allen drei spots squeezen was definitiv mein default play wäre.
      OOP mit spekulativen Händen ohne FE zu generieren ist einfach so gut wie unmöglich +EV zu spielen, weil du nicht genug Equityrealisierung bekommst, wenn du halt doch mal was gutes triffst.
      Du musst dann so oder so checkraisen (am Flop oder am Turn) und dieses raise würde ich halt sozusagen schon auf pre verlegen, weil du rakefrei sehr viel dead money mitnehmen kannst.

      Würde wenn ich das so sehe allgemein dringend dazu raten pre viel weniger zu callen in tausend spots, lieber folden oder halt reraisen, düfte beides besser sein als so loose zu callen, selbst wenn du postflp richtig gut spielst. - Beim Poker gewinnt man indem man in guten spots FE erzeugt und ein squeeze spot ist nahezu ideal um genau das zu tun^^

      Edit: und da du ja dann als default immer nur foldest oder squeezed in diesen spots hast du ne uncapped Range (AA abwärts) und da kannst du dann auch ganz entspannt einige (bis alle - je nach Situation) deiner spekulativen Hände mit reinnehmen und eben ne sehr weite Range squeezen, weil die Range durch den Nutteil protected ist (gegen 4bets oder calls mit Premiumhänden)
      Ich verstehe den Vorteil vom Squeeze und deine Gedanken dazu, aber spielst du dann default quasi eine Squeeze-only-Range und adaptest dann beispielsweise wenn der OR sehr tight ist und du mit Pockets oder SCs mehr Implieds hast oder ein Fisch hinter dir mehr Implieds bringt oder so?

      Ich habe da halt irgendwie immer Angst durch 4bets und loose Calls exploitet zu werden, was halt wahrscheinlich einfach Quatsch ist, gerade auf NL10. Dennoch frage ich mich, ob es halt okay ist, da so wahnsinnig viel zu squeezen, aber gegen eine normale Broke-Range auf dem Limit nur QQ+ und AK, je nach Situation und gegner sogar nur KK+ profitabel reinbringen zu können. So gewähren wir ja wirklich massig Fold Equity.

      Dass ich mit die Spots "leichter" mache, wenn ich sowas wie 87s einfach squeeze statt zu callen, ist klar und hat eventuell auch den höheren EV, weil ich postflop gegen zwei auch IP nicht wahnsinnig viel Geld gewinnen werde, preflop aber viel FE mitnehmen kann. Aber was ist mit Händen wie ATs, KJs, 99. Turne ich die nicht quasi preflop in einen Bluff, wenn ich squeeze, obwohl ich sowas ja gerade IP sicher callen kann? Oder "verschwimmen" Bluff- und Value-Squeezes da sowieso, wenn ich Squeeze-only spiele und dann ja depolarisiert und nicht polarisiert squeeze und daher gar nicht in "Value" und "Bluff" unterteilen muss, da ich ja sowieso dann alles squeezen würde, was ich spielen will?
    • Valyrian
      Valyrian
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.188
      du hast im Grunde alles schon selbst beantwortet^^

      Aber der Reihe nach:

      ja, ich squeeze dann ausschließlich in diesen spots und habe gar keine call range mehr.
      dafür ist dann meine squeeze range sehr viel größer als bei jemandem der zwei ranges spielt.

      Und ja, ich passe meine squeeze range natürlich den Umständen an, wobei ich als Faustregel sagen würde, dass >75% meiner Entscheidung vom PFA abhängt (wie groß ist seine OR Range, wie reagiert er gegen reraises?) und der Rest dann in den coldcaller und die Leute behind eingeht.

      Ein Beispiel: MP openraist auf 3bb und spielt 24/21, CO callt (spielt 17/13) und ich bin BU, Blinds ein Semifisch und ein Reg.

      Ich gebe dem OR ne 20%-30% range und will dagegen IP deutlich mehr(!) squeezen als ich normal 3betten würde. Denn das zusätzliche dead money macht das squeeze sehr viel profitabler im Vergleich zu ner normalen 3bet.
      [ich muss zwar etwas mehr Geld mit dem squeeze riskieren, gewinne aber sehr viel mehr: Beispiel: 9bb 3bet um 4,5bb zu gewinnen - BE Punkt bei 0% Equity bei 66,7%
      im Vergleich dazu 12bb squeeze um 7,5bb zu gewinnen - BE Punkt bei 0% Equity bei 61,5%]

      Wie du siehst müssen die Leute gegen mein Squeeze in dem Beispiel definitiv mehr als 38,5% weiterspielen, damit mein Squeeze nicht Autoprofit erzeugt.

      Wenn wir jetzt nochmal gucken, dass wir ihm ne 20-30% Range gegeben haben, dann müsste er also davon 8-12% mindestens(!) weiterspielen und wer macht das schon?
      (Insbesondere auf kleinen stakes, aber auch generell)

      Der Squeeze entfaltet also vor allem preflop seine Power wenn du so willst.

      Und ne exemplarische aggressive Squeeze Range für diesen spot könnte ca. so aussehen:
      55+, A9s+, KTs+, QTs+, JTs, T9s, 98s, 87s, AJo+, KQo (12,37% 164 Combos)

      Viele denken bei so ner Range, dass man ja gegen 4bets oder shoves viel zu viel folden muss (so auch du^^)
      aber das stimmt halt nicht.
      Denn erstmal hat Villain mit seiner >20% Range das Problem, dass er im Grunde maximal 50% folden darf, wenn er unseren Squeeze nicht schon pre +EV werden lassen will und dann müsste er selbst ja unendlich viel 4betten, im Grunde ne sehr ähnliche Range wie wir schon squeezen und wenn wir dann wiederum von unserer Range ca. 50-60% folden und den Rest pre reinbringen, dann haben wir beide superloose Ranges, aber keiner mehr nen großen Equityvorteil.

      Das ist im Grunde übrigens der Mechanismus wie Poker insgesamt funktioniert: Leute sind zu tight (insbesondere gegen raises) und das fängt jemand an auszunutzen, durch sehr aggressives reraisen, passen sich die Leute dann an trifft man sich irgendwann in der Mitte und alle spielen am Ende viel looser als sie je gedacht hätten, dass das geht - aber es ist die beste Spielweise, weil halt das tighte das ist was verliert - eben durch die FE die das raise (sonst) erzeugt.

      Die Ranges würde ich übrigens wenn du mehr Infos hast so aufbauen, dass du gegen viele calls deines Squeezes eher die spekulativen Hände reinnimmst (kleine Pockets, SCs) und gegen größere 4bets mehr blocker, ebenso OOP eher in Richtung Blocker und high cards gehen als IP.

      Wirklich spannend wird es dann übrigens postflop, denn wenn du calls bekommst und nen Flop siehst hast du als PFa in der Regel am Flop die checks zu dir hin und kannst dann wiederum entscheiden wie du spielst.
      Denk mal drüber nach was du mit dieser Range auf nem Ahts4c board cbetten willst (un was behind checken!) und wie du hingegen auf nem 9h8h5c board agieren würdest)
      [hint: im ersten Fall kannst du sehr viel trickreicher agieren als mit ner tighten Range, u.a. kannst du quasi alle Ax Hände behind checken und dafür fast alles was nix hat cbetten, auf dem low card board hast du mit deiner Range mit dem ganzen high card Kram oft nix, aber deine low cards haben hier komplett gehittet, auch hier kannst du dann entsprechend cbetten]

      Noch eine Warnung: Das alles soll als Denkanstoß dienen und keine Blaupause sein. Aber ich würde es dringend raten auszutesten und viel mehr reraisen und so gut wie gar nicht mehr callen.

      gl :f_p:
    • onese7en
      onese7en
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 4.720
      Sehr geiler Post, besten Dank! :)

      Theoretisch kann ich das schon alles nachvollziehen und werde mal versuchen, mich in der Praxis daran zu orientieren.

      Habe jetzt gerade mal 500 Hände gespielt und mein halbes Hero-HUD war plötzlich rot, 3bet-Wert von 14,9%, aber der Graph ging gut nach oben und gegen alle meine Squeezes wurde gefoldet.
      Habe mir auch mal mein HUD leicht umgebaut und den Fold to 3bet OOP reingenommen und für CO bis SB den positionsspezifischen Foldto3bet IP reingenommen. Unterscheidet sich halt schon extrem ob jemand am BU vs. Resteal foldet oder MP vs. BU 3bet.

      Auf jeden Fall top Content/Input von euch beiden, vielen Dank! :)
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.866
      mich stört nur in #3 JTo und QJo was keine playability hat und die ganz kleinen SC overvalued man auch leicht. mit 45s gewinnst halt fast nie wenn du nen pair hittest. sonst reasonable wenns nicht gerade gegen sauce123 und jungleman ist ;)
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.978
      Falls ich was wiederhole, dann upsi. Ich war grad zu faul zum Lesen und hab die Posts deshalb nur flott überflogen. :)

      TT+,AQ sind standardmäßig sicher Valuesqueezes aber keine Valueshoves. Wenn du TT 3bettest, bist du gegen die gegnerische Callingrange vorne. 4bettet er hingegen, kannst du nicht so einfach valueshoven. Villains Brokerange wird eher polarisiert sein, also stärkere Hände und Luft enthalten. Also ist der schwächste Teil deiner Range ein Zwischending zwischen Value- und Bluffhand. Lange Rede, kurzer Sinn, overall ist die Line 3Bet/Broke profitabel, aber nicht als klassische Valueline sondern als Semi-Value-Bluff-Line.

      Deine Ranges sind imo schon deshalb zu loose, weil du die Frage danach gestellt hast. ;) Es macht auch keinen Sinn dir konkrete Ranges an die Hand zu geben, weil nicht sicher ist, dass du die schwächsten profitablen Hände auch profitabel spielen kannst. Deshalb empfehle ich dir, dass du erstmal tight anfängst und alle 10-20k Hände ein paar weitere Hände in deine Range reinnimmst. Wie du damit abschneidest kontrollierst du einfach via HM oder PT. Liegen die Werte bei den hinzugekommen Händen über 0, nimmst du wieder ein paar Hände mehr dazu und kontrollierst nach einer Weile wieder, usw. Das ist imo der beste Weg. 3Betonly ist aus den Blinds raus ne Option, muss aber nicht sein. Gegen den einen Gegner ist das ne gute Option, gegen nen anderen kann ne weite Calingrange aber viel besser sein.

      Die relevanten Kriterien für solche Ranges sind schon aufgezählt worden, also Dominationeffekte (je deeper desto wichtiger), etc.. Noch wichtiger ist, dass du postflop auch die Cojones hast deine FE oft genug zu nutzen. Denn je schwächer die Starthand ist, desto geringer fällt die Handequity aus. Dh. du musst mehr bluffen, damit die jew. Hand profitabel sein kann. Damit du jetzt nicht anfängst kreuz und quer rumzumoven, achte darauf, dass du nie komplett blank bluffst. Wenn du nen Gutshot und ne Overcard hast, nen Backdoorflushdraw etc., dann kannst du moven. Dabei brauchst du aber auch öfter mal 2-3 Street-Bluffs. Du darfst also nicht immer beim ersten Call einknicken. In dem Zusammenhang musst du auf die Foldwerte, WTS,WWSF und W$SD achten. Anhand der Werte kann man gut einschätzen, ob der Gegner seine schwachen Toppairs auch folden kann oder ob er gerne runtercallt. Entsprechend musst du dann deine Sizes wählen. Hält Villain viele mittelmäßige Hände, musst du mit größeren Sizes Druck machen, damit er den Großteil der Hände aufgeben kann. Ist Villain ne Station bringt das alles nix. Das sollte klar sein. Und wenn du 2-3 mal erwischt wurdest (was passieren wird), stellst du für die nächsten paar k Hände auf Valueplay um, also mit der selben Line.

      Ich hoffe das hilft dir weiter. Viel Erfolg!
    • onese7en
      onese7en
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 4.720
      Besten Dank!
      Postflop habe ich viel analysiert, was 3bet-Pots angeht und bin da deutlich sicherer geworden, da ich dort eine Zeit lang auch seeehr ehrlich und quasi nur for Value gespielt habe mit dem Ansatz "wenn ich pre bluff3bette, kommt er EV von Villains Folds preflop und postflop gebe ich dann einfach auf", wovon ich mittlerweile etwas weg bin, da man auf bestimmten Boards Villains Range natürlich weiter attackieren und so noch mehr EV erzeugen kann ;)

      Ich werde mal die nächsten 20-30k Hände schauen, wie es läuft und mir natürlich auch noch mehr eigene, konkretere Gedanken zu bestimmten Ranges in bestimmten Spots machen :)