[Anfänger] MiiWiin2Wiin - Thema des Monats: Bet- u. Raisesizes

    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von MiiWiin


      Bisherige Fragen (mitmachen weiterhin erwünscht!)

      [spoiler]
      Frage der Woche - Nr.01
      [I]Unser Held findet einen interessanten Spot um eine 3-bet zu setzen, nur bei der 3-betsize ist er sich unsicher!

      Wie seht ihr die Sache und was würdet ihr unserem Helden raten?[/i]


      UTG: €10
      MP: €10
      CO: €10
      Hero (BU): €10
      SB: €10
      BB: €10

      SB posts SB €0.05, BB posts BB €0.10

      Pre Flop: (pot: €0.15) Hero has X ; X

      fold, fold, CO raises to €0.30, Hero raises to €1.40,...



      Fragen zur Situation

      1)
      Was haltet ihr von Heros 3-betsize? Was spricht gegen eine solche 3-betsize?

      2)
      Welche 3-betsize würdet ihr wählen - und warum?

      3)
      Wann wäre eine solche 3-betsize gut? Nennt mindestens zwei Gründe![/spoiler]


      Hallo liebe Pokerstrategen,

      wir wollen ein paar Diskussionen anregen.


      Frage der Woche - Nr.02:


      Unser Held wird mit einer 3-bet Out of Position konfrontiert, jedoch verfügt er über genaue Stats seines Gegners!

      Wie genau könnt ihr diese Situation analysieren?

      Villain: 19(VPIP)/16(PFR)/10(3-bet)/11(3-bet am Button)/64(fold-to-4bet)

      UTG: €10
      MP: €10
      Hero (CO): €10
      BU: €10
      SB: €10
      BB: €10

      SB posts SB €0.05, BB posts BB €0.10

      Pre Flop: (pot: €0.15) Hero has A ; T

      fold, fold, Hero raises to €0.30, BU raises to €0.90, fold, fold, Hero...


      Fragen zur Situation

      1a) Sollte unser Held hier eine 4-bet ansetzen?
      1b) Wenn ja, warum? Wenn nein, warum nicht?

      2a) Sollte unser Held 4-betten, welche Raisesize wäre angemessen?
      2b) Wieviel Foldequity benötigt unser Held mit deiner gewählten 4-betsize? Reicht sie aus, um hier einen sogenannten "Autoprofit"-Spot preflop zu haben?

      3a) Was würdest du an deiner Line ändern, wenn Villain einen 50BB Stack hätte?
      3b) Was würdest du ändern, solltest du mit Villain über 150BB deep sein?

      ____

      Stand nach Frage Nr.02 (13.10.2014):

      Skkola (2)
      yourqueenisgone (2)
      Kalinka8425 (1)
      Snatch11 (1)
      Zabagad (1)
      Klabautermann (1)
  • 40 Antworten
    • Paxis
      Paxis
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 01.11.2006 Beiträge: 37.236
      Ich lock mal paar aus meinem Einsteigerkurs hier rein =D
    • Skkola
      Skkola
      Bronze
      Dabei seit: 16.02.2010 Beiträge: 546
      Hier der angelockte Einsteiger =)

      1) Betsize imo zu hoch. Villains Potodds sind unheimlich schlecht und er kann es eigentlich nur mit aboluten Premiumhänden callen. Da er diese aber eigentlich Raisen sollte geben wir ihm keine Chance mit schlechteren Händen in den 3-Bet Pot zu kommen.

      2) Denke 1€-1,10€. Im Endeffekt umgekehrte Argumentation aus 1). Villain wird eher bereit sein mit Händen wie AJs, AQ, 99, TT, JJ, SCs, KQ, KJs etc. zu callen und wir können damit generell gegen eine schwächere Range im 3-Bet Pot spielen.

      3)
      1. Sobald wir eine Premiumhand halten und wissen, dass Villain sich selten von seiner Hand gegen eine 3-bet trennt.
      2. Villain hat nur einen kleinen Stack und ist bei einem Call automatisch commited!?
    • Snatch11
      Snatch11
      Silber
      Dabei seit: 06.05.2013 Beiträge: 268
      Sind die Positionsbezeichnungen richtig? In welcher Position sitzt Hero?
    • Skkola
      Skkola
      Bronze
      Dabei seit: 16.02.2010 Beiträge: 546
      Original von Snatch11
      Sind die Positionsbezeichnungen richtig? In welcher Position sitzt Hero?
      Button. Warum sollten die Bezeichnungen falsch sein?
    • Snatch11
      Snatch11
      Silber
      Dabei seit: 06.05.2013 Beiträge: 268
      Hero (BU): €10
      BTN: €10

      ???
    • Skkola
      Skkola
      Bronze
      Dabei seit: 16.02.2010 Beiträge: 546
      fold, fold, CO raises to €0.30, Hero raises to €1.40,...



      Da dazwischen kein ,fold, steht würde ich mal tippen soll Hero in BU sein.
    • Kalinka8425
      Kalinka8425
      Bronze
      Dabei seit: 30.11.2012 Beiträge: 835
      1)
      Was haltet ihr von Heros 3-betsize? Was spricht gegen eine solche 3-betsize?

      Gegen normale Gegner ist die Betsize zu hoch. Dagegen spricht, dass der Gegner, der sich in einer Stealposition befindet, fast alle Hände gegen die hohe 3bet folden wird und nur seine Monster weiterspielt.
      2)
      Welche 3-betsize würdet ihr wählen - und warum?
      Ich hätte gegen normale Gegner auf das 3,5 fache erhöht (also 1 Euro-1,15 Euro). Kleiner nicht, damit er kleine Pockets nicht auf Setvalue callen kann und sonstige Hände mit guter Spielbarkeit wie siuted connectors und größer nicht, damit er nicht alles aus seiner schlechten CO Range foldet.
      3)
      Wann wäre eine solche 3-betsize gut? Nennt mindestens zwei Gründe!

      Wenn der CO ein sehr looser Spieler ist und der Held in dem Fall eine absolute Premiumhand hat (AA,KK, QQ, AK).
      Falls man Sample auf den CO hat und man weiß, dass er (fast immer)gegen die 3bet folden wird.
    • Snatch11
      Snatch11
      Silber
      Dabei seit: 06.05.2013 Beiträge: 268
      Soll dann anscheinend SH sein...
    • preem84
      preem84
      Gold
      Dabei seit: 21.11.2011 Beiträge: 1.316
      Ja ist nen Fehler den Button gibs zweimal!
      So wärs richtig:

      UTG: €10
      MP: €10
      CO: €10
      Hero (BU): €10

      SB: €10
      BB: €10
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von preem84
      Ja ist nen Fehler den Button gibs zweimal!
      So wärs richtig:

      UTG: €10
      MP: €10
      CO: €10
      Hero (BU): €10

      SB: €10
      BB: €10
      Genau so sieht es aus!

      Sorry für die falschen Bezeichnungen, es handelt sich um einen Shorthanded Table, Cutoff raist, unser Held 3-bettet und die beiden Blinds dürfen hinter ihm noch agieren. =)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Skkola
      2. Villain hat nur einen kleinen Stack und ist bei einem Call automatisch commited!?
      Was verstehst du unter klein bzw. committet?

      Hält Villain genau 14BB und wir setzen ihn All-in?

      Wenn er bspw. 25BB hält - sollten wir dann 14BB 3-betten? Wäre da eine kleinere 3-bet nicht angemessen?

      Und eins darfst du auch nicht vergessen: Hinter uns agieren noch zwei Bigstacks, wir 3-betten hier ja nicht im Heads-Up gegen Cutoff. ;)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Kalinka8425
      3)
      Wann wäre eine solche 3-betsize gut? Nennt mindestens zwei Gründe!

      Wenn der CO ein sehr looser Spieler ist und der Held in dem Fall eine absolute Premiumhand hat (AA,KK, QQ, AK).
      Falls man Sample auf den CO hat und man weiß, dass er (fast immer)gegen die 3bet folden wird.
      Als grundsätzliche Antwort auch etwas ungenau. ;)

      Cutoff mag ein looser Spieler sein - das soll also bedeuten dass er sehr viel crap auf eine 3-bet hin callt. Nur loose Openraises helfen unsere Premiumhänden ja auch nicht weiter. ;)

      Wenn er jedoch sehr viel auf 3-bets foldet, warum sollten wir dann so hoch 3-betten. Und vor allem womit? Mit dem Read würdest du QQ+ sicherlich nicht auf 14BB 3-betten?

      Unterm Strich ist eines natürlich klar: Im Schnitt wird eine solch hohe 3-bet mehr Foldequity erzielen als eine kleinere. Also "mehr Foldequity" können wir da etwas außen vor lassen.

      Und auch hier der allgemeine Hinweis: Bevor ich da gegen den Cutoff einen Plan habe würde ich schon einen Blick auf die beiden Blinds werfen...
    • Snatch11
      Snatch11
      Silber
      Dabei seit: 06.05.2013 Beiträge: 268
      1.1) Was haltet ihr von Heros 3-betsize?
      Wenn Hero weiß, dass Villain so eine hohe 3Bet callt finde ich die gut. Sonst finde ich die ein wenig zu hoch.

      1.2) Was spricht gegen eine solche 3-betsize?
      Denke das er eventuell Hände, die er normaler weise auf 3Bets callt, hier folden wird. Außerdem kommen noch 2 Spieler nach uns, die uns 4betten können und wir unsere Hände wie z.B. AK nicht mehr weiter spielen können.

      2) Welche 3-betsize würdet ihr wählen - und warum?
      Hätte hier auf das 3,5 fache geraist, damit Villain hier nicht zu günstig callen kann, aber auch nicht an ein fold denkt. Außerdem spielen wir Postflop IP.

      3) Wann wäre eine solche 3-betsize gut? Nennt mindestens zwei Gründe!
      1. Wie schon unter 1.1 - Wenn Hero weiß, dass Villain so eine hohe 3Bet callt finde ich die gut.
      2. Als Isoraise um SB und BB zum folden zu bringen.
    • Skkola
      Skkola
      Bronze
      Dabei seit: 16.02.2010 Beiträge: 546
      Original von MiiWiin
      Original von Skkola
      2. Villain hat nur einen kleinen Stack und ist bei einem Call automatisch commited!?
      Was verstehst du unter klein bzw. committet?

      Hält Villain genau 14BB und wir setzen ihn All-in?

      Wenn er bspw. 25BB hält - sollten wir dann 14BB 3-betten? Wäre da eine kleinere 3-bet nicht angemessen?

      Und eins darfst du auch nicht vergessen: Hinter uns agieren noch zwei Bigstacks, wir 3-betten hier ja nicht im Heads-Up gegen Cutoff. ;)
      Ich verstehe unter dem kleinen Stack mit dem er dann commited wäre so ungefähr das doppelte der 3-Bet also in diesem Fall maximal 30bb.

      Ich glaube es ist auch nicht schlimm da hinter uns noch 2 Spieler sitzen da wir durch die hohe 3-bet viel FE kreieren und vor allem gegen einen Smallstack wohl lieber ins HU wollen.
      Aber ich argumentiere hier für einen Move den ich nie machen würde, sollte nur ein 2. Grund sein der dafür sprechen könnte :D
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Skkola
      Original von MiiWiin
      Original von Skkola
      2. Villain hat nur einen kleinen Stack und ist bei einem Call automatisch commited!?
      Was verstehst du unter klein bzw. committet?

      Hält Villain genau 14BB und wir setzen ihn All-in?

      Wenn er bspw. 25BB hält - sollten wir dann 14BB 3-betten? Wäre da eine kleinere 3-bet nicht angemessen?

      Und eins darfst du auch nicht vergessen: Hinter uns agieren noch zwei Bigstacks, wir 3-betten hier ja nicht im Heads-Up gegen Cutoff. ;)
      Ich verstehe unter dem kleinen Stack mit dem er dann commited wäre so ungefähr das doppelte der 3-Bet also in diesem Fall maximal 30bb.

      Ich glaube es ist auch nicht schlimm da hinter uns noch 2 Spieler sitzen da wir durch die hohe 3-bet viel FE kreieren und vor allem gegen einen Smallstack wohl lieber ins HU wollen.
      Aber ich argumentiere hier für einen Move den ich nie machen würde, sollte nur ein 2. Grund sein der dafür sprechen könnte :D
      Kommt natürlich auf deine Handstärke an - wir sprechen ja erstmal von der gesamten 3bRange.

      Du kannst da ja eine Hand wie JJ halten und gegen evtl. loosen Midstack eine hohe 3-bet ansetzen (ob das gegen Midstack jetzt gut ist lassen wir mal kurz dahingestellt). Aber wenn hinter dir zwei Midstack sitzen und die anfangen zu 4-betten - dann hast du ein etwas anderes Problem.

      Wenn der 30Bb Stack theoretisch jede 3-bet callen würde könnten wir auch direkt 30BB 3-betten - können wir uns aber aufgrund der Blinds hinter uns nicht erlauben.

      Und wenn wir statt JJ eine Hand wie AA halten - da wollen wir ja nicht unbedingt extra viel (bzw. zusätzliche) Foldequity gegen die Blinds haben.
    • Zabagad
      Zabagad
      Global
      Dabei seit: 24.01.2010 Beiträge: 1.145
      3) Wann wäre eine solche 3-betsize gut? Nennt mindestens zwei Gründe!
      Wenn wir maximal exploiten können und wir nicht balancen müssen (also keine Bluffs 3betten), dann können wir

      1)
      a) maximal Value durch die Premiumhände gegen Callingstations extrahieren
      b) Mit Toppair Händen wie AK dafür sorgen, dass callfreudige Blinds nicht einen mwp bilden und somit den CO isolieren.

      2) Wenn wir "wissen" das CO nur AA,KK 4bettet aber mit zu schlechten Odds auch pockets 22-JJ foldet, diese aber bei standardsize von ~ x3 noch callt und nur eine ganz dünne Callingrange wie AK,QQ hat, dann können wir so viel bluff 3-betten.

      3) Wenn wir "wissen" das CO pockets auch auf so eine size callt, dieser aber am Flop "Set or Fold" spielt, dann können wir auch so mit schlechten Händen profitabel gegen ihn spielen und so erreichen das die Blinds öfter mitspielen.

      Fazit - es gibt viele gute Gründe auch mal höher zu 3betten - ist alles eine Frage der Gegner und Starthände.
    • Klabautermann
      Klabautermann
      Global
      Dabei seit: 16.02.2013 Beiträge: 1.760
      Gibts hier was zu gewinnen? =)



      Fragen zur Situation

      1)
      Was haltet ihr von Heros 3-betsize? Was spricht gegen eine solche 3-betsize?
      Die 3bet größe vs. ein unkown finde ich nicht gut.
      Villain wird zu viel folden er wird wohl nicht mehr seine Hände weiterspielen welche er normalerweise gegen eine 3bet callen würde. Wir spielen also wenn nur gegen Monster (QQ+).


      2)
      Welche 3-betsize würdet ihr wählen - und warum?
      Ich würde auf 0,90€ reraisen eine 3bet auf das dreifache ist eine normal gänige Größe. Bei dieser 3bet Größe wird Villain seine 3bet call Range auch noch spielen und nicht direkt nur noch seine Monster weiterspielen.


      3)
      Wann wäre eine solche 3-betsize gut? Nennt mindestens zwei Gründe!

      - Villain callt mit jedem Schrott.
      - Mehr Fold Equity erzeugen. :megusta:
    • Kalinka8425
      Kalinka8425
      Bronze
      Dabei seit: 30.11.2012 Beiträge: 835
      Mhh stimmt wir müssen halt auch auf die Leute in den Blinds achten und falls die sehr loose callen, dann wäre es ein Vorteil etwas größer zu raisen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Zabagad
      3) Wann wäre eine solche 3-betsize gut? Nennt mindestens zwei Gründe!
      Wenn wir maximal exploiten können und wir nicht balancen müssen (also keine Bluffs 3betten), dann können wir

      1)
      a) maximal Value durch die Premiumhände gegen Callingstations extrahieren
      b) Mit Toppair Händen wie AK dafür sorgen, dass callfreudige Blinds nicht einen mwp bilden und somit den CO isolieren.

      2) Wenn wir "wissen" das CO nur AA,KK 4bettet aber mit zu schlechten Odds auch pockets 22-JJ foldet, diese aber bei standardsize von ~ x3 noch callt und nur eine ganz dünne Callingrange wie AK,QQ hat, dann können wir so viel bluff 3-betten.

      3) Wenn wir "wissen" das CO pockets auch auf so eine size callt, dieser aber am Flop "Set or Fold" spielt, dann können wir auch so mit schlechten Händen profitabel gegen ihn spielen und so erreichen das die Blinds öfter mitspielen.

      Fazit - es gibt viele gute Gründe auch mal höher zu 3betten - ist alles eine Frage der Gegner und Starthände.
      Grundsätzlich alles in Ordnung.

      Nur sind das alles sehr explizite Reads. Da wir hier ja exploiten wäre es auch wichtig zu wissen welche Hand wir halten. Exploits müssen wir ja nicht balancen.

      Was ich nicht verstehe:
      "Wenn wir "wissen" das CO pockets auch auf so eine size callt, dieser aber am Flop "Set or Fold" spielt, dann können wir auch so mit schlechten Händen profitabel gegen ihn spielen und so erreichen das die Blinds öfter mitspielen."

      Wieso spielen die Blinds öfter mit? Die wollten wir doch dann eigentlich mit der hohen 3betsize rauskicken?

      Aber gut dass du die Blinds insgesamt mit einbezogen hast! :f_p: