Benötigte Equity am Flop für ein Open (Formel?)

    • 1Wishes1
      1Wishes1
      Bronze
      Dabei seit: 12.11.2013 Beiträge: 36
      Guten Abend zusammen,

      ich scheitere gerade kläglich an folgendem Problem:

      Angenommen wir minstealen mit A2o im BU, haben 50% Foldequity und werden zu 20% ge3betet. In 50% der Fälle gewinnen wir 1,5. Wir folden zu 100% auf 3Bets und verlieren damit in 20% der Fälle 2. Damit bleiben noch 30% in denen wir gecallt werden. Postflop wird runtergecheckt.
      Wie oft müssen wir den Pot in dem Fall gewinnen um keinen Verlust zu machen?

      EV bei Fold Villain: 0,5*1,5: 0,75
      Verlust bei 3bet: 0,2*2= 0,4
      Call von Villain: 30%
      Pot: 5
      EV am Flop mindestens?

      So schwer kann es eigentlich nicht sein... :rolleyes:

      Danke für die Hilfe :)

      Edit: Sry für die verquere Ausdrucksweise, ich hoffe man verstehts jetzt besser.
  • 10 Antworten
    • leo7689
      leo7689
      Bronze
      Dabei seit: 13.11.2007 Beiträge: 927
      Das kann man so nicht genau sagen: Man könnte es ausrechnen, wenn man annimmt, dass du immer nur deine 2BB verlierst oder die 2BB von Villain gewinnst ... allerdings müsste man dann auch wissen, ob jetzt der SB oder der BB callt.
    • 1Wishes1
      1Wishes1
      Bronze
      Dabei seit: 12.11.2013 Beiträge: 36
      Es callt immer (also in 30%) SB und nie BB -> 5 im Pot. Wie rechne ich das jetzt? :/

      0,3*(x/100*3-((x/100-1)*2) = -0,35 ist falsch, aber warum?
    • leo7689
      leo7689
      Bronze
      Dabei seit: 13.11.2007 Beiträge: 927
      Ich sehe das so:

      Du gewinnst zu 70% 0,35bb (du gewinnst bei fold 1,5bb*0,5=0,75bb und verlierst bei 3-bet 2bb*0,2=0,4bb)

      Jetzt muss folgende Gleichung 0 ergeben, damit du 0EV spielst:

      0,7*0,35bb - 0,3*x = 0

      1. Teil der Gleichung sind deine Gewinne zu 70% bei Fold/3-bet des Gegners
      2. Teil, also das nach dem Minus: Du darfst nicht mehr als diesen Betrag am Flop verlieren, um 0EV zu spielen.

      Wenn du die Gleichung jetzt löst kommst du auf ca. 0,82bb
      --> dh: wenn du jetzt in den 30% der Fälle 0,82bb verlierst, dann ists noch immer 0EV.

      --> jetzt brauchst nur mehr die % bestimmen, also 0,82b/5bb = 16,3%

      dh: Du musst zu 16,3% den Pot nach einem Call noch mitnehmen, um zumindest 0EV zu spielen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Hallo leo7689,

      dein Problem hast du etwas umständlich geschildert.

      Deine Fragen ergeben in dem Kontext wenig Sinn...ich erörtere das mal:


      Original von 1Wishes1
      FE: 0,5*1,5: 0,75 (0,75 ist dein Gewinn wenn beide Villains folden, keine Foldequity?=

      Verlust bei 3bet: 0,4 (was meinst du damit? Du verlierst 2BB nach einer 3-bet, nicht 0,4?)

      Call von Villain: 30%

      Pot: 5 (kommt drauf an, wenn der BB nur callt sind es 4,5BB, wenn beide callen 6BB)

      EV am Flop mindestens? (was genau nützt dir ein EV am Flop? Was willst du denn am Flop machen?)

      Was wir sagen können: Für reinen Autoprofit beim Minsteal müssen beide Gegner zu gut 58% folden. Das ist hier nicht der Fall, also musst du postflop noch etwas rausholen.

      Das hängt nun aber von vielen Faktoren ab:

      => Spielst du nur gegen SB, gegen den BB oder beide?
      => Wie sehen deren CallRanges aus?
      => Welche Foldequity erzielst du mit einer Cbet?
      => Welche Boards spielst du überhaupt weiter?

      Da nützt dir eine Equity am Flop eigentlich gar nichts. Was man jedoch ausrechnen kann sind die nötigen BBs die du im Schnitt wieder reinholen musst:

      0,5*1,5 - (0,5*2) = -0,25BB.

      Preflop machst du beim normalen Steal im Vakuum 0,25BB Verlust. Die musst du postflop dann wieder reinholen.

      Angenommen dein Gegner foldet zu 80% am Flop auf jede Cbet => dann wird der ganze Move +EV!

      Völlig unabhängig davon wieviel Equity du mit deiner A2o-Hand gegen eine 30% Range hast. Die Hand ist ja auch am Flop noch laaaange nicht beendet. ;)

      Wenn du da weiter recherchieren willst und es noch genauer eingrenzen willst - ab dem gedealten Flop wird bei weiterer Action Rake fällig! Diese paar Prozent ändern auch noch einiges. ;)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von leo7689
      Ich sehe das so:

      Du gewinnst zu 70% 0,35bb (du gewinnst bei fold 1,5bb*0,5=0,75bb und verlierst bei 3-bet 2bb*0,2=0,4bb)

      Jetzt muss folgende Gleichung 0 ergeben, damit du 0EV spielst:

      0,7*0,35bb - 0,3*x = 0

      1. Teil der Gleichung sind deine Gewinne zu 70% bei Fold/3-bet des Gegners
      2. Teil, also das nach dem Minus: Du darfst nicht mehr als diesen Betrag am Flop verlieren, um 0EV zu spielen.

      Wenn du die Gleichung jetzt löst kommst du auf ca. 0,82bb
      --> dh: wenn du jetzt in den 30% der Fälle 0,82bb verlierst, dann ists noch immer 0EV.

      --> jetzt brauchst nur mehr die % bestimmen, also 0,82b/5bb = 16,3%

      dh: Du musst zu 16,3% den Pot nach einem Call noch mitnehmen, um zumindest 0EV zu spielen.
      So kannst du das nicht rechnen.

      Erst ein mal stimmt die Annamhe nicht dass Hero 0,82BB verlieren darf!

      Schau dir meine Rechnung an: Hero muss preflop ab und an den Pot mitnehmen, sonst ist es ein -EV-Spot.

      Deiner Rechnung nach wäre es aber ein Autoprofit-Spot wenn Hero zu 100% c/foldet. Dann verliert er nichts mehr. Das ist aber nicht der Fall.

      Was nützt uns dann die Rechnung von 0,82BB zu 5BB?

      Wie viel Hero denn am Flop gewinnen? Er muss ja betten?

      Also entweder bringst du am Flop noch die Cbet(size) und die Ausgangsmöglichkeiten mit in die Rechnung oder aber du musst auch Turn/River berücksichtigen (was unmöglich ist aufgrund der Anzahl an Boards/Turn-/Rivercards/Action etc.pp).
    • leo7689
      leo7689
      Bronze
      Dabei seit: 13.11.2007 Beiträge: 927
      => Spielst du nur gegen SB, gegen den BB oder beide?
      => Wie sehen deren CallRanges aus?
      => Welche Foldequity erzielst du mit einer Cbet?
      => Welche Boards spielst du überhaupt weiter?


      Ist mir schon klar. Hab ich auch 1. Posting geschrieben. OP hat darauf geantwortet: Wir nehmen an, dass immer der SB callt, nie der BB, außerdem hab ich angenommen, da von OP nicht näher erläutert, dass einfach bis zum River durchgecheckt wird (ich weiss schon: Ist ne total blöde Annahme :f_mad: , aber mir gings halt nur um die Berechnung)

      So kannst du das nicht rechnen.

      Erst ein mal stimmt die Annamhe nicht dass Hero 0,82BB verlieren darf!


      Wieso denn nicht?

      Schau dir meine Rechnung an: Hero muss preflop ab und an den Pot mitnehmen, sonst ist es ein -EV-Spot.


      Nimmt er doch eh ... zu 70% in denen er 0,35bb macht! Isoliert aufgeschrieben halt:
      0,5*1,5bb - 0,2*2bb = 0,7*0,35bb
    • 1Wishes1
      1Wishes1
      Bronze
      Dabei seit: 12.11.2013 Beiträge: 36
      Ich wollte das Ganze so einfach wie möglich halten, auch wenn der Nutzen begrenzt ist. Irgendwo muss man halt anfangen..

      Mit der Formel kommt man zwar in dem Fall ungefähr auf richtige Ergebnis, aber mit anderen Werten kommt nichts vernünftiges raus. Wenn man den EV pre höher macht, steigt bspw der nötige EV Postflop.. Hätte ich doch in VWL mal besser aufgepasst. -_-

      Noch ein Versuch bitte! :f_cool:

      Edit: Du hast es genau richtig verstanden!
    • leo7689
      leo7689
      Bronze
      Dabei seit: 13.11.2007 Beiträge: 927

      Zitat:
      Schau dir meine Rechnung an: Hero muss preflop ab und an den Pot mitnehmen, sonst ist es ein -EV-Spot.


      Nimmt er doch eh ... zu 70% in denen er 0,35bb macht! Isoliert aufgeschrieben halt:
      0,5*1,5bb - 0,2*2bb = 0,7*0,35bb


      Ups ... das ist natürlich Blödsinn! Hab die 70% 2 Mal reingerechnet

      Gleichung müsste also heißen:
      0,35bb - 0,3*x = 0

      --> x=1,17bb

      --> also müsste Hero zu 23,4% den Pot gewinnen, falls halt nie gesetzt wird (weiß schon: Ist a bissl unrealistisch :f_cool: )
    • Samy89
      Samy89
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 18.06.2007 Beiträge: 3.128
      Hi
      EV(pf) = 0,5*1,5-(0,5*2) = -0,25

      Nun musst du am Flop 0,25bb im durchschnitt Gewinnen,damit es Overall(von Pf-Flop) Be ist.Zudem nehme ich eine std. Betsize am Flop von 3bb an.


      -> Ev(all) = x*4,5-((1-x)*3 = +0,25
      -> 4,5x -3+3x = +0,25
      -> 7,5x = 3,25
      -> x = 0,43

      Er muss also 43% seiner Hände am Flop folden,wenn du 2bb Or und eine 3bb CB am Flop machst.

      lg
    • 1Wishes1
      1Wishes1
      Bronze
      Dabei seit: 12.11.2013 Beiträge: 36
      Das ist die Formel - danke vielmals für eure Hilfe! :s_thumbsup: