[Anfänger] MiiWiin2Wiin - Thema des Monats: Bet- u. Raisesizes (02)

    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649


      Frage Nr.02

      Hallo liebe Pokerstrategen,

      wir wollen ein paar Diskussionen anregen.

      Die erste Frage findet ihr hier (gute Antworten geben immer noch einen Punkt!):

      [Anfänger] MiiWiin2Wiin - Thema des Monats: Bet- u. Raisesizes (01)


      Heute:

      Unser Held wird mit einer 3-bet Out of Position konfrontiert, jedoch verfügt er über genaue Stats seines Gegners!

      Wie genau könnt ihr diese Situation analysieren?

      Villain: 19(VPIP)/16(PFR)/10(3-bet)/11(3-bet am Button)/64(fold-to-4bet)

      UTG: €10
      MP: €10
      Hero (CO): €10
      BU: €10
      SB: €10
      BB: €10

      SB posts SB €0.05, BB posts BB €0.10

      Pre Flop: (pot: €0.15) Hero has A ; T

      fold, fold, Hero raises to €0.30, BU raises to €0.90, fold, fold, Hero...


      Fragen zur Situation

      1a) Sollte unser Held hier eine 4-bet ansetzen?
      1b) Wenn ja, warum? Wenn nein, warum nicht?

      2a) Sollte unser Held 4-betten, welche Raisesize wäre angemessen?
      2b) Wieviel Foldequity benötigt unser Held mit deiner gewählten 4-betsize? Reicht sie aus, um hier einen sogenannten "Autoprofit"-Spot preflop zu haben?

      3a) Was würdest du an deiner Line ändern, wenn Villain einen 50BB Stack hätte?
      3b) Was würdest du ändern, solltest du mit Villain über 150BB deep sein?

      ____

      Stand nach Frage Nr.02 (13.10.2014):

      Skkola (2)
      yourqueenisgone (2)
      Kalinka8425 (1)
      Snatch11 (1)
      Zabagad (1)
      Klabautermann (1)
  • 15 Antworten
    • Skkola
      Skkola
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      Dabei seit: 16.02.2010 Beiträge: 546
      Das mit den Positionen stimmt wieder nicht ganz. Hero ist CU oder? Ich mach unter der Annahme, dass wir CU sind wieder den Anfang:


      1a) Nein, Villain hat normale Stats, scheint ein Reg zu sein und gegen einen Reg möchte ich nicht mit so einer schwachen Hand in einen 4-bet Pot kommen
      1b) Die Hand ist im 4-bet Pot imo nicht spielbar da seine komplette Call-to-4bet Range unsere Hand dominiert und wir gegen ein All-in von ihm immer folden müssen

      2a) Ich denke für eine 4-bet reicht ca. das 2,5-fache der 3-bet. In diesem Fall 2,25€. Gibt uns auch die Möglichkeit nochmal zu folden falls er pusht

      2b)

      Pot: 0,15+0,3+0,9 = 1,35
      1,35/2,25 = 0,6

      Ich benötige eine 60% FE und somit ist das an sich ein Autoprofit. Da dies aber knapp ist und Villains Fold-to-4bet evtl gegen größere 4-bets "entstanden" ist glaube ich nicht, dass ich hiermit gegenüber 1a) widerspreche
      (ich habe die Berechnung dazu geschrieben weil ich mir hier nicht 100% sicher bin, freue mich ggf. über eine Korrektur)

      3a) Je nach Handstärke folden oder direkt pushen, auf jedenfall keine 4-bet spielen. Der Pot wäre so groß, dass Villain commited ist.

      3b) Bei einem Monster höher 4-betten um den Pot auf eine Größe zu bringen die es uns erlaubt über die 3 folgenden Streets All-in zu kommen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Skkola
      Das mit den Positionen stimmt wieder nicht gant. Hero ist CU oder?
      Hast du Recht! :D

      Ist korrigiert, die Positionen machen hier irgendwie was sie wollen. :f_cool:

      Jetzt passt es aber - trotz Aufmerksamkeit kann ich aber keinen Extra-Punkt verteilen! :s_biggrin:
    • Skkola
      Skkola
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      Dabei seit: 16.02.2010 Beiträge: 546
      Naja dann eben dafür, dass ich bei niemandem abschreiben darf :D
      Hab meine Antwort noch oben reingepackt
    • yourqueenisgone
      yourqueenisgone
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      Dabei seit: 02.07.2014 Beiträge: 64
      1a) Das hängt wohl davon ab, wie Villains Tendenzen bei BU vs CO aussehen. Overall aber 4bet/f.

      b) Aus den gegebenen Stats (große Sample vorausgesetzt) würde ich schließen, dass eine 4bet profitabel ist, da Villains 3b-Wert vom BU bereits etwas über seinem overall 3-bet-Wert ist. Gegen CO wird sein 3bet-Wert in der Regel noch etwas höher sein, und damit dürfte unwahrscheinlich sein, dass er in dem speziellen spot weniger als 64% auf 4bet foldet.
      Ein weiterer Grund für die Bluff4bet sind zwei gute Blocker mit A und T. Damit hat Villain einige Valuekombos weniger, suited Connector, 2 gapper und Hände wie K9s werden weniger stark geblockt.

      Der Call kommt aufgrund der schlechten Spielbarkeit im 3bet-Pot oop nicht in Frage.

      2a) eine Standard 22-BB 4bet (2.20€) sollte ohne weitere Reads reichen, wenn der Villain auf das Standardsizing genau so viel foldet, wie in Stats beschrieben. Man könnte auch ein bisschen kleiner sizen, nur könnte Villain elastisch callen (geht aus Stats ja nicht hervor) und einen Call wollen wir ja nicht.

      b) 3 BB hat Hero bereits investiert. Daher benötigte FE=(1.90/(0.30+0.15+0.90+1.90))=0.585
      Da die benötigte FE signifikant unter dem 4-bet Fold Wert liegt, hat Hero hier Autoprofit

      3a) Villain sollte bei 50 BB deutlich leichter broken. Wenn Villain eine lineare Range 3bettet, würde ich linear 4bet-shoven (ATo wäre natürlich nicht in der Range).
      Wenn Villain polarisiert ist, würde ich weiterhin polarisiert 4betten, wenn ich ihm wenige 5bet-Bluffpushes zutraue. Dann würde er seine Bluffs immer noch fast vollständig entsorgen und man hätte Autoprofit. Das Value-Bluff-Verhältnis seitens von Hero sollte aber schon Richtung Value angepasst werden.
      Bei den Stacksizes halte ich eine lineare 3bet-Range für wahrscheinlicher und würde so spielen, als hätte Villain eine.

      3b) Meine Vermutung wäre, dass Villain eine noch kleinere Valuerange 5betted oder 5bet-pushed.
      Dafür werden mehr 4bets gecallt, und die 4bet-Call Range auch nach unten erweitert.
      Daher würde ich weniger als Exploit 4betten und vor allem weniger Hände mit sehr starken Blockern aber schlechter Playability OOP wie ATo.
      Um weitere Adaptions zu treffen, müsste man wissen, ob Villain linear oder polarisiert 3bettet und wie er seine 4bet-Call-Range gestaltet. Ist die 4bet-Call-Range weitgehend linear, kann man die ATo 4bet noch bringen, weil TT, ATs-AKs, AQo-AKo geblockt werden. Wenn Villain nicht linear callt, sondern gerne suited Broadways einstreut, kann man natürlich überlegen, Axs reinzunehmen. Der Nachteil ist, dass die Playability trotz guter Equity immer noch bescheiden ist, auch wenn besser als die von ATo.
      Da mir Villains Flattingrange letzendlich nicht klar ist, würde ich fast alle Bluffs rausnehmen und eine fast vollständig lineare Valuerange spielen. Wenn sich herausstellt, dass Villain immer noch viel auf 4bets foldet, würde ich die Adaption wieder rückgängig machen^^
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Skkola
      Das mit den Positionen stimmt wieder nicht ganz. Hero ist CU oder? Ich mach unter der Annahme, dass wir CU sind wieder den Anfang:


      1a) Nein, Villain hat normale Stats, scheint ein Reg zu sein und gegen einen Reg möchte ich nicht mit so einer schwachen Hand in einen 4-bet Pot kommen
      1b) Die Hand ist im 4-bet Pot imo nicht spielbar da seine komplette Call-to-4bet Range unsere Hand dominiert und wir gegen ein All-in von ihm immer folden müssen

      2a) Ich denke für eine 4-bet reicht ca. das 2,5-fache der 3-bet. In diesem Fall 2,25€. Gibt uns auch die Möglichkeit nochmal zu folden falls er pusht

      2b)

      Pot: 0,15+0,3+0,9 = 1,35
      1,35/2,25 = 0,6

      Ich benötige eine 60% FE und somit ist das an sich ein Autoprofit. Da dies aber knapp ist und Villains Fold-to-4bet evtl gegen größere 4-bets "entstanden" ist glaube ich nicht, dass ich hiermit gegenüber 1a) widerspreche
      (ich habe die Berechnung dazu geschrieben weil ich mir hier nicht 100% sicher bin, freue mich ggf. über eine Korrektur)

      3a) Je nach Handstärke folden oder direkt pushen, auf jedenfall keine 4-bet spielen. Der Pot wäre so groß, dass Villain commited ist.

      3b) Bei einem Monster höher 4-betten um den Pot auf eine Größe zu bringen die es uns erlaubt über die 3 folgenden Streets All-in zu kommen.
      Hallo Skkola,

      das reicht leider noch nicht aus. ;)

      zu 1): Du sagst selbst es wäre Autoprofit - warum dann nicht 4-betten? Was wäre deine Alternative? Der Call? Wenn die Hand nicht for Value 4-bet"bar" ist - warum nicht bluffen?

      zu 2) Die berechnete Foldequity ist leider falsch! Kleiner Tip: Geld welches im Pot liegt gehört dir nicht mehr...was musst du nach der 3-bet investieren um was zu gewinnen? ;)

      zu 3) Wir reden in diesem Spot konkret über ATo. Was du hier mit Monstern macht ist außen vor. ;)


      Für den Punkt bitte nochmal überarbeiten, aktuell reicht es aus o.g. Gründen nicht.

      Aber du hast Zeit...mach dir in Ruhe Gedanken.
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von yourqueenisgone
      1a) Das hängt wohl davon ab, wie Villains Tendenzen bei BU vs CO aussehen. Overall aber 4bet/f.

      b) Aus den gegebenen Stats (große Sample vorausgesetzt) würde ich schließen, dass eine 4bet profitabel ist, da Villains 3b-Wert vom BU bereits etwas über seinem overall 3-bet-Wert ist. Gegen CO wird sein 3bet-Wert in der Regel noch etwas höher sein, und damit dürfte unwahrscheinlich sein, dass er in dem speziellen spot weniger als 64% auf 4bet foldet.
      Ein weiterer Grund für die Bluff4bet sind zwei gute Blocker mit A und T. Damit hat Villain einige Valuekombos weniger, suited Connector, 2 gapper und Hände wie K9s werden weniger stark geblockt.

      Der Call kommt aufgrund der schlechten Spielbarkeit im 3bet-Pot oop nicht in Frage.

      2a) eine Standard 22-BB 4bet (2.20€) sollte ohne weitere Reads reichen, wenn der Villain auf das Standardsizing genau so viel foldet, wie in Stats beschrieben. Man könnte auch ein bisschen kleiner sizen, nur könnte Villain elastisch callen (geht aus Stats ja nicht hervor) und einen Call wollen wir ja nicht.

      b) 3 BB hat Hero bereits investiert. Daher benötigte FE=(1.90/(0.30+0.15+0.90+1.90))=0.585
      Da die benötigte FE signifikant unter dem 4-bet Fold Wert liegt, hat Hero hier Autoprofit

      3a) Villain sollte bei 50 BB deutlich leichter broken. Wenn Villain eine lineare Range 3bettet, würde ich linear 4bet-shoven (ATo wäre natürlich nicht in der Range).
      Wenn Villain polarisiert ist, würde ich weiterhin polarisiert 4betten, wenn ich ihm wenige 5bet-Bluffpushes zutraue. Dann würde er seine Bluffs immer noch fast vollständig entsorgen und man hätte Autoprofit. Das Value-Bluff-Verhältnis seitens von Hero sollte aber schon Richtung Value angepasst werden.
      Bei den Stacksizes halte ich eine lineare 3bet-Range für wahrscheinlicher und würde so spielen, als hätte Villain eine.

      3b) Meine Vermutung wäre, dass Villain eine noch kleinere Valuerange 5betted oder 5bet-pushed.
      Dafür werden mehr 4bets gecallt, und die 4bet-Call Range auch nach unten erweitert.
      Daher würde ich weniger als Exploit 4betten und vor allem weniger Hände mit sehr starken Blockern aber schlechter Playability OOP wie ATo.
      Um weitere Adaptions zu treffen, müsste man wissen, ob Villain linear oder polarisiert 3bettet und wie er seine 4bet-Call-Range gestaltet. Ist die 4bet-Call-Range weitgehend linear, kann man die ATo 4bet noch bringen, weil TT, ATs-AKs, AQo-AKo geblockt werden. Wenn Villain nicht linear callt, sondern gerne suited Broadways einstreut, kann man natürlich überlegen, Axs reinzunehmen. Der Nachteil ist, dass die Playability trotz guter Equity immer noch bescheiden ist, auch wenn besser als die von ATo.
      Da mir Villains Flattingrange letzendlich nicht klar ist, würde ich fast alle Bluffs rausnehmen und eine fast vollständig lineare Valuerange spielen. Wenn sich herausstellt, dass Villain immer noch viel auf 4bets foldet, würde ich die Adaption wieder rückgängig machen^^
      Hallo yourqueenisgone,

      deine Antwort ist nicht nur sehr ausführlich, sondern auch gut begründet und ich stimme im Großen und Ganzen zu.

      Ob ich eine Kleinigkeit zu meckern habe kann ich (noch) nicht sagen, schließlich sind die anderen auch noch dran. =)

      Fakt ist aber:

      Die Aufgabe ist bestanden! ;)

      Hast du Lust auch die erste Frage (ist im ersten Post verlinkt) zu beantworten?


      _____

      Bisher Gültige Antworten (aktuelle Frage/Gesamt):

      yourqueenisgone (1 / 1)
    • Skkola
      Skkola
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      Dabei seit: 16.02.2010 Beiträge: 546
      Danke für das Feedback

      Zu 1) Ich habe ja begründet warum ich trotz des rechnerischen Autoprofits nicht 4-betten würde. Wenn es in eine Postflopsituation geht sind wir in jedem Fall hinten und müssten um uns selbst zu schützen c/f spielen falls wir nicht gerade die Nuts machen. Und da es eben ein knappes Ergebnis ist und ich nicht weiß ob der Wert auch gegen eine relativ kleine 4-bet noch hält würde ich hier folden. Bin FR Spieler weshalb AT eben auch nicht gerade ne Lieblingshand für den Bluff ist. Keine Ahnung ob das für SH anders ist.

      2)
      FE: 68%
      2,25/2,25+0,9+0,15
      Dementsprechend hat sich der Autoprofit auch erledigt

      3)
      a) bleibt meine Antwort
      b) Wüsste keinen Grund weshalb ich die Betsize hier noch anpassen soll. Vor Value betten wir hier AT soweiso nicht.
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Hallo Skkola,


      Punkt 1) ist durch. ;)


      Original von Skkola
      2)
      FE: 68%
      2,25/2,25+0,9+0,15
      Dementsprechend hat sich der Autoprofit auch erledigt

      3)
      a) bleibt meine Antwort
      b) Wüsste keinen Grund weshalb ich die Betsize hier noch anpassen soll. Vor Value betten wir hier AT soweiso nicht.
      zu 2) Wie gesagt, denke was du investieren musst - die 3BB Openraise gehören dir nicht mehr, die liegen im Pott. Für eine 4-bet musst du also nicht die vollen 2,25$ investieren, sondern deine bereits in den Pot gezahlten $ fallen weg.

      Bitte noch einmal korrekt rechnen - der Lerneffekt muss sein. ;)

      zu 3) Geht ja hier nicht nur um die Raisesize, sondern ob du überhaupt 4-betten würdest.

      Sollen wir so stehen lassen: Auch für 150BB wäre es für dich ein Fold preflop?
    • Skkola
      Skkola
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      Dabei seit: 16.02.2010 Beiträge: 546
      Und der Lerneffekt ist gut, danke! ich glaub ich habs dann jetzt:

      1,95/2,25+0,9+0,15= 59%

      Wie du merkst tu ich mich mit dieser Aufgabenstellung schwer. Ich scheitere in der gleichen Aufgabe am Berechnen eines Autoprofits in der ich Bluff-4bets mit ATo rechtfertigen soll. Das ist ein gutes Training und wird meinem Denken und Wissen enorm helfen aber ich finde das ganze schon ziemlich Advanced. Welcher Anfänger hat denn Fold-to-4bet in seinem Hud?
      Klar kann man immer im Pop-up nachschauen aber dann hat man wiederum seltenst mal eine Sample.

      Wenn ich jetzt also von meinem eigenen Spiel wegdenke und das ganze hier nur noch als reine Theorie betrachte (was es ja auch sein soll) ist das gegen den 150bb Stack ein Bluffraise. Ich kann ja auch schlecht gegen Autoprofit argumentieren.

      Jedoch wüsste ich immer noch nicht warum ich in der 4bet-Größe was ändern sollte oder wie sich die Situation überhaupt ändert im Vergleich zu einem 100bb Stack.
      Was "yourqueenisgone" geschrieben hat kann ich nicht mal abschreiben da ich es nicht einmal verstanden habe :f_confused:
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Skkola
      Und der Lerneffekt ist gut, danke! ich glaub ich habs dann jetzt:

      1,95/2,25+0,9+0,15= 59%

      Wie du merkst tu ich mich mit dieser Aufgabenstellung schwer. Ich scheitere in der gleichen Aufgabe am Berechnen eines Autoprofits in der ich Bluff-4bets mit ATo rechtfertigen soll. Das ist ein gutes Training und wird meinem Denken und Wissen enorm helfen aber ich finde das ganze schon ziemlich Advanced. Welcher Anfänger hat denn Fold-to-4bet in seinem Hud?
      Klar kann man immer im Pop-up nachschauen aber dann hat man wiederum seltenst mal eine Sample.

      Wenn ich jetzt also von meinem eigenen Spiel wegdenke und das ganze hier nur noch als reine Theorie betrachte (was es ja auch sein soll) ist das gegen den 150bb Stack ein Bluffraise. Ich kann ja auch schlecht gegen Autoprofit argumentieren.

      Jedoch wüsste ich immer noch nicht warum ich in der 4bet-Größe was ändern sollte oder wie sich die Situation überhaupt ändert im Vergleich zu einem 100bb Stack.
      Was "yourqueenisgone" geschrieben hat kann ich nicht mal abschreiben da ich es nicht einmal verstanden habe :f_confused:
      Hallo Skkola,

      jetzt hast du dir deinen Punkt aber redlich verdient. ;)

      Deine Rechnung ist nun korrekt.

      Kleiner Haken: Warum gegen 100BB Stack keine Bluff-4-bet, gegen 150BB aber schon? Gerade bei solchen deepen Stacks kann looser ge-3-bettet und auch looser 4-bets gecallt werden.

      Oder sagen wir mal: Die Foldequity wird nicht gerade steigen.


      Original von Skkola
      Was "yourqueenisgone" geschrieben hat kann ich nicht mal abschreiben da ich es nicht einmal verstanden habe :f_confused:
      Was genau verstehst du denn nicht? =)

      Punktevergabe ist ein kleiner Motivationspunkt nebenbei, letztlich sollt ihr aber diskutieren und lernen.

      Wenn du da also irgendwas nicht verstanden hast einfach fragen, vielleicht gibt dir yourqueenisgone auch direkt eine Antwort / Erläuterung.

      Ansonsten bin ich ja auch noch da... :f_p:

      _____

      Bisher Gültige Antworten (aktuelle Frage/Gesamt):

      Skkola (1 / 2)
      yourqueenisgone (1 / 1)
    • Skkola
      Skkola
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      Dabei seit: 16.02.2010 Beiträge: 546
      Nochmals vielen Dank! Top Übung, danke fürs Angebot.
      Durch deine kleine Anmerkung bzgl. sinkender FE bei höherem Stack konnte ich mir das meiste erschließen.

      Daher würde ich weniger als Exploit 4betten und vor allem weniger Hände mit sehr starken Blockern aber schlechter Playability OOP wie ATo.


      Was bedeutet die genaue Begrifflichkeit in diesem Zusammenhang?
    • yourqueenisgone
      yourqueenisgone
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      Dabei seit: 02.07.2014 Beiträge: 64
      Original von Skkola
      Nochmals vielen Dank! Top Übung, danke fürs Angebot.
      Durch deine kleine Anmerkung bzgl. sinkender FE bei höherem Stack konnte ich mir das meiste erschließen.

      Daher würde ich weniger als Exploit 4betten und vor allem weniger Hände mit sehr starken Blockern aber schlechter Playability OOP wie ATo.


      Was bedeutet die genaue Begrifflichkeit in diesem Zusammenhang?
      Als Exploit heißt, dass der Spielzug darauf basiert, eine bestimmte Schwäche im gegnerischen Spiel auszunutzen. Wenn man weiß, dass der Gegner bspw. hier so oft auf 4bets foldet, dass man mit einer 4bet Autoprofit hätte, dann ist es ja egal*, welche Hand Hero da 4bettet. Man könnte* auch 72o 4betten und danach xF spielen, die 4bet wäre auch dann bereits profitabel.

      * in erster Näherung (keine Blockereffekte)

      Vielleicht kann das MiiWiin oder jemand anders, der hier reinschaut, ergänzen/korrigieren.


      In dem Zusammenhang war es so gemeint, dass ATo nicht die schlechteste Hand wäre, die ich bei 100 BB bluff4betten würde - einfach aus Autoprofitgründen.
      Bei 150 BB gehe ich erstmal nicht vom Autoprofit aus - aber einige Hände, die zwar gegen die gegnerische 4-bet-Call / 5bet -Range hinten sind kann man dennoch reinnehmen. Bspw. foldet der Gegner jetzt nur noch 50% auf die 4bet, d.h. einige % musst du dann postflop herausspielen. AQo oder AJs wären auch Bluffs, aber spielen sich postflop angenehmer als ATo und haben auch mehr Equity gegen Villains Range
      [kann sein, dass die beiden Hände auch zu gut zum bluff4betten sind, habe ich mir nicht genau angeschaut, wollte nur Beispiele finden]



      @Mii2Wiin Danke, ich schau mir die erste Aufgabe morgen auf jeden Fall mal an.
    • Skkola
      Skkola
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      Dabei seit: 16.02.2010 Beiträge: 546
      Danke dir vielmals, leuchtet ein!
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Skkola
      Nochmals vielen Dank! Top Übung, danke fürs Angebot.
      Durch deine kleine Anmerkung bzgl. sinkender FE bei höherem Stack konnte ich mir das meiste erschließen.

      Daher würde ich weniger als Exploit 4betten und vor allem weniger Hände mit sehr starken Blockern aber schlechter Playability OOP wie ATo.


      Was bedeutet die genaue Begrifflichkeit in diesem Zusammenhang?
      Wurde dir ja schon perfekt erklärt. ;)

      Gibt es denn weitere Interessenten? :f_p:

      Traut euch... :f_love:
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Ab jetzt bitte nur noch im Hauptthread posten:

      [Anfänger] MiiWiin2Wiin - Thema des Monats: Bet- u. Raisesizes

      Danke... :f_love: