never-ending passivity

    • GoBackToGo
      GoBackToGo
      Bronze
      Dabei seit: 29.09.2007 Beiträge: 1.067
      hey,

      hab seit ewigkeiten das problem, dass sich beim betrachten meiner stats immer wieder heraus stellt, dass ich viel zu passiv bin. trotzdem fällt es mir schwer am tisch aggressiver zu sein. um das endlich mal zu ändern versuche ich nun genauer zu analysieren, woran es liegt. als ersten schritt geht es mir darum das problem zu konkretisieren. valuebette ich zu wenig? bluffe ich zu wenig? raise ich zu wenig? usw.

      ich hoffe die folgenden stats können dazu hinweise liefern (ca 50k hands, zoom micros):

      vpip - 18
      pfr - 13
      agg - 1.4
      flop agg% - 30
      turn agg% - 27
      river agg% - 20
      w$wsf - 45
      flop cbet - 52
      flop cbet success - 45
      turn und river cbet - je ca 50
      flop und turn raise - je ca 9.5
      river raise - 5
      wts - 34
      w$sd% - 54
      river call efficiency - 1.1

      daß ich pf leider extrem tight bin is mir klar, darum gehts jetzt aber nicht (ka, außer jemand sagt mir daß ich mit den tighten pf ranges extrem viele board-texturen misse und auf denen dann folglich weniger aggressiv spiele oder so).

      mir gehts nun um den zusammenhang der stats. ich werd einfach mal meine gedanken dazu posten und würde mich über verbesserungen und ergänzungen freuen:

      ich flop cbette viel zu wenig. kann ich in dem zusammenhang aus den w$wsf und w$sd% werten - die sich denke ich im rahmen befinden - ableiten, dass ich wahrscheinlich vA zu wenig value cbette? aber ich denke bei einem solch geringen cbet wert wird thinner value betten nicht reichen, da müssen auch mehr bluffs rein?
      selbiges für den hohen wts wert im zusammenhang mit dem im rahmen liegenden w$sd%: generell thinner valuebetten?
      abgesehen vom thinner valuebetten, lässt sich sonst feststellen, wo ich nicht aggressiv genug bin? bin zB ziemlich sicher, daß ich draws zu häufig zu passiv spiele. also häufiger draws raisen. sind meine f/t/r raise werte generell zu niedrig?
      lässt sich noch ein anderer grund für meine fehlende aggressivität herleiten?

      danke
  • 8 Antworten
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Hallo GoBackToGo,


      unterm Strich ist das Problem klar und du hast es ja bereits selbst erkannt.

      Zu wenig Cbets, allgemein zu passiv und demnach ein hoher WTS.

      Während der WTS eher für zu viele Showdowns spricht, also zu wenig thin Valuebets, wirst du am Flop wohl "zu wenig" bluffen.

      Die Frage ist aber was die Alternativen sind. Wenn du wenig cbettest und dafür vermehrt callst / etwas induced (kann gegen gewisse Gegner ja Sinn machen) ist es kein allzu großes Problem, aber wenn ein Check dann meistens c/f bedeutet und du somit marginale Hände/Draws/Equity etc. aufgibst ist es natürlich nicht sonderlich schön.

      Fangen wir doch vorne an: Was cbettest du denn? Anhängigkeit von Hand/Board? Hast du da einen groben Plan?

      Des weiteren würden mich 3b / 4-b/ ft3b-Werte interessieren. ;)
    • GoBackToGo
      GoBackToGo
      Bronze
      Dabei seit: 29.09.2007 Beiträge: 1.067
      hey, dank dir schon mal.

      3bet werte hab ich mich nicht getraut ins OP zu packen, da so winzig, aber dann muss ich sie jetzt doch posten : (
      3bet overall 2.6
      bb 3.2
      sb 3
      btn 2.9
      co 1.4
      mp 0.7

      problem beim generellen cbet plan ist, dass sich zwischen plan und realität denke ich welten auftun. selbiges gilt auch für 3bet und generell alles. ich lass mir nicht genug zeit beim spielen und autopilote zu viel, wobei mein 'autopilot' obv extrem passiv is. ergebnis ist dann, dass wenn ich mich hinsetze und ne hand von vorne bis hinten durchgehe und mir zB ranges fürs cbetten erstelle, ich die am tisch aber nicht umsetze. ist ja auch was ganz anderes, sich hinzusetzen und ranges rauszuarbeiten, als dann am tisch innhalb von kurzer zeit sich entscheiden zu müssen. werde wohl einfach mal für 100 flops ranges erstellen müssen, damit sich das verinnerlicht?
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von GoBackToGo
      hey, dank dir schon mal.

      3bet werte hab ich mich nicht getraut ins OP zu packen, da so winzig, aber dann muss ich sie jetzt doch posten : (
      3bet overall 2.6
      bb 3.2
      sb 3
      btn 2.9
      co 1.4
      mp 0.7
      Das ist aber sehr wenig.

      Sicherlich wirst du nur die Nuts 3-betten, QQ+/AK umfasst 2,56% - schon haben wir deine Range.

      Da musst du natürlich zugeben das es schwer wird gegen dich preflop einen Fehler zu machen - deine Range liegt ja offen.

      Zwei Optionen:

      1) Polarisierend 3-betten => Bluffs hinzu nehmen.

      Wenn du QQ+/AK 3-bettest for Value, warum bluffst du dann nicht auch? Du solltest erstmal verdammt viel Credit bekommen und später mit einer größeren Range undurchschaubarer werden.

      Eins ist klar: Bei deiner 3-bRange brauchst du dich nicht wundern wenn du mit KK/QQ meistens in "bessere" Hände läufst, ich selbst 4-b/broke ja auch nicht mit QQ/JJ gegen jemand der nur QQ+/AK 3-bettet. ;)


      2) Linear 3-betten

      Gerade aus den Blinds heraus ist es zu empfehlen, in erster Linie aus dem SB. Da sind passive Defends ohnehin schwer und meistens longterm -EV.

      Such dir da doch mal eine Top-10-15% Range heraus und 3-bettet diese - der Rest wird gefoldet!?
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von GoBackToGo
      problem beim generellen cbet plan ist, dass sich zwischen plan und realität denke ich welten auftun. selbiges gilt auch für 3bet und generell alles. ich lass mir nicht genug zeit beim spielen und autopilote zu viel, wobei mein 'autopilot' obv extrem passiv is. ergebnis ist dann, dass wenn ich mich hinsetze und ne hand von vorne bis hinten durchgehe und mir zB ranges fürs cbetten erstelle, ich die am tisch aber nicht umsetze. ist ja auch was ganz anderes, sich hinzusetzen und ranges rauszuarbeiten, als dann am tisch innhalb von kurzer zeit sich entscheiden zu müssen. werde wohl einfach mal für 100 flops ranges erstellen müssen, damit sich das verinnerlicht?
      Erstmal ist es doch gut dass du deine Fehler selber siehst und analysierst.

      1) Zu passiv
      2) du lässt dir nicht genug Zeit
      3) Autopilot
      4) Theorie und Praxis fügst du nur schwer zusammen

      Was hats du denn vor dagegen zu tun?

      Das sind halt große Probleme die sich natürlich vom Preflop-Play bis hin zu RiverSpots durchziehen.

      Daran solltest du arbeiten, dein Cb-Wert am Flop ist da ja ohnehin nur ein Bruchteil des Problems.

      Aber: Natürlich schadet es nicht dich mit dem Flopplay zu beschäftigen und zu erklären warum du in Spot x gegen Villain Y cbetten solltest - oder eben nicht. ;)
    • GoBackToGo
      GoBackToGo
      Bronze
      Dabei seit: 29.09.2007 Beiträge: 1.067
      ja ka, theoretisch hab ich ne größere 3bet range, weiß nicht wieso ich am tisch dann hingegen so wenig 3bette. evt weil ich oft villains seh die einfach nicht auf 3bets folden und ich deshalb nicht viel bluffen will. aber warum ich dann nicht einfach depolarisiert gegen solche villains 3bette und halt mehr für value 3bette weiß ich auch nicht :D
      werde mich nochmal eingehend mit meinen ranges beschäftigen und versuchen mir am tisch mehr zeit zu nehmen.

      danke für die hilfe.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von GoBackToGo
      ja ka, theoretisch hab ich ne größere 3bet range, weiß nicht wieso ich am tisch dann hingegen so wenig 3bette. evt weil ich oft villains seh die einfach nicht auf 3bets folden und ich deshalb nicht viel bluffen will. aber warum ich dann nicht einfach depolarisiert gegen solche villains 3bette und halt mehr für value 3bette weiß ich auch nicht :D
      werde mich nochmal eingehend mit meinen ranges beschäftigen und versuchen mir am tisch mehr zeit zu nehmen.

      danke für die hilfe.
      Wenn du dir Gedanken zu Ranges machst kannst du die auch gerne hier reinschreiben und drüber diskutieren. ;)

      Du musst einfach versuchen die Lücke zwischen Theorie und Praxis zu schließen. Du kannst am Tisch deinen Move auch selbst begründen. Wenn du da mit xx sitzt sagst du halt "ich raise hier weil,...".

      Und diese Gedanken sollten ja mit deinen Gedanken in der Theorie übereinstimmen, du musst sie eben nur umsetzen.

      Und die HB-Foren stehen dir (im gewissen Maße) ja auch zur Verfügung.
    • FaLLout86
      FaLLout86
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 22.02.2005 Beiträge: 6.455
      HI GoBackToGo,

      ist das SH oder FR?
      Falls es FR ist finde ich die Stats gar nicht so schlecht.
      Falls es aber SH ist dann haben wir riesige Probleme aber da kann man gut dran arbeiten.

      Ich denke nicht dass es ein Problem ist 50% c-bet zu haben. Gibt auch sehr starke winning player die nur 30% c-bet haben alles eine Frage des Gameplans. Habe Privat auch nicht viel mehr als 50% C-Bet.

      Wichtig ist dann natürlich ein sehr gutes check-call und check-raise Spiel ansonsten sind 50% wirklich nicht gut. Denke dein WTSD ist standardmäßig zu hoch und wir sehen auch an deiner River Call E. dass du wohl einige sehr sehr schlechte River calls machst.

      Wenn du geantwortet hast auf meine Fragen kann ich weiterhelfen.
      Gruß FaLLi
    • Toolshed
      Toolshed
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2010 Beiträge: 167
      Huhu,

      hab' irgendwie so das Gefühl, dass das Problem bereits Preflop beginnt.

      1. Falls das SH Stats sind bist du zu tight
      2. Deine Gap zwischen PFR und VPIP ist ziemlich hoch, woraus man schlussfolgern kann, dass du im Zweifelsfall lieber viel callst statt zu raisen.

      Das bringt dich in die Situation, dass du am Flop meist "Defender" ohne Initiative bist und dir dadurch etwas die Möglichkeit verbaust, aggressiv zu werden.


      Ich habe mich vor kurzem in einer ähnlichen Situation befunden: Man WILL aggressiver sein und sieht an den Stats, dass man zu passiv ist aber man kann nicht genau konkretisieren welche Spots dafür geeignet sind.

      Was mir wirklich geholfen hat, ist ein sehr strikter, präziser Preflop Plan.

      Also du musst dir (fürs erste) zu jeder Position folgendes überlegen:
      - Welche Hände folde ich
      - Welche Hände calle ich
      - Welche Hände Openraise ich
      - Welche Hände 3bet ich
      - Wie reagiere ich mit meinen Händen auf 3bets (fold / call / raise obv.)

      Ich weiss, dass man sich grob im Klaren darüber ist, was die Punkte oben angeht. Meiner Meinung nach muss man aber ein mal die Arbeit leisten und so konkret und detailliert wie möglich jede einzelne Starthand in eine Kategorie zu packen.

      Das hatte für mich erhebliche Vorteile:
      - Frequenzen werden "automatisch" geregelt.
      - Du wirst systematisch aggressiver, da du dir ja schon im Vorfeld überlegt hast, dass du X-% deiner Range raisen / 3 betten möchtest. Man wird also nicht dazu verleitet Hände nach Bauchgefühl "einfach mal zu callen".
      - Du verbesserst deine Handreading Skills enorm. Vergleichst du deine Stats mit denen von deinen Gegner kannst du relativ einfach Ableitungen zu seiner Range vornehmen.
      - Alles wirkt sich auch auf dein Postflop Spiel aus: Dein Gefühl für deine Range auf bestimmten Flops wird "greifbarer". Da du ganz genau weisst, wie sich deine Range zusammen setzt, weißt du auch welche Boardtexturen du cbetten / attackieren kannst.
      - Man fühlt sich nicht exploitet. Selbst wenn du 5x in Folge ge3bettet wirst, kannst du mit deinen marginalen Händen beruhight folden weil du ganz genau weisst, dass du in dem Spot auch X andere Hände hast.
      - Du spielst auch mit Autopilot noch sehr gut, da du von deinem Gameplan nicht abweichst.
      - usw.

      Natürlich kannst du von der Range immer abweichen wenn du bestimmte Informationen zu Gegner hast oder es die Tischkonstellation gerade zulässt.

      Das klingt jetzt nach viel Arbeit aber es hat sich (zumindest für mich) sehr ausgezahlt. So hab ich z.b. meine 3bets um paar % steigern können und bringe mich dank selektiver Handauswahl trotzdem in vorteilhafte Positionen.

      Da ich visuell veranlagt bin, habe ich mir mal für alle 6 Positionen folgendes gebastelt:



      Sieht kompliziert aus, ist aber total simpel. Es ist für jede Hand sofort sichtbar, was ich als Standard mache.
      Grün = passive Aktion (call / call 3bet)
      Rot = aktive Aktion (3 bet / 4bet)

      Das ist jetzt das Beispiel CO.

      Mit KJs würde ich nun beispielsweise:
      - First in: Openraisen
      - vs UTG open raise: Bluff 3bet / folden (rot)
      - vs. MP open raise: callen (grün)
      - vs 3bet von BU: bluff 4bet (rot)
      - vs 3bet aus SB / BB: callen (grün)

      Mit 44:
      - First in: Raisen
      - vs Aktion aus alle anderen Positionen: folden

      -> Ich kann zu jedem Zeitpunkt genau sagen wie sich meine Range zusammensetzt.


      Habe nun etwas weit ausgeholt aber die Quintessenz:

      Du kommst deinen Wunsch-Stats imo nur näher, wenn du dir VORHER Gedanken machst, wie du die Hände spielen möchtest. Mit den Kenntnissen zu deiner eigenen Range wird es dann auch viel schlüssiger, wie du postflop weiter agieren kannst.


      Ansonsten gibt es natürlich paar generelle Tipps, um etwas aggressiver zu werden:
      - Wenn Fisch openlimpt, dann probieren mit ihm (evtl. auch mit etwas marginaleren Händen) durch raisen ins Heads Up zu kommen. Starke Holdings kannst auch exploitiv größer raisen. So lässt du dir die Möglichkeit zu cbetten, was mit 'nem Preflop Call oft nicht geht, da man multiway endet. Natürlich dann aber nicht marginalen Händen postflop übertreiben, wenn Fish nach Callingstation Manier niemals foldet.
      - Fische können auch mit 3bets isoliert werden, wenn du IP bist und die Vermutung hast, dass er auch schlechteres called.
      - Explizit nach Spielern (auch Regs) mit hohen Fold to 3bet Werten ausschau halten und gezielt attackieren.
      - aus dem SB linear 3bet Only Strategie spielen (glaub Eroticjesus hat hierzu mal ein sehr gutes Video produziert)
      - Sich mit Capped Ranges und Deadmoney auseinandersetzen und auch hier gezielt angreifen
      - Öfter bluffen mit Händen, die sich zu Nuts entwickeln können (Gutshots, draws usw.).
      - in CO und BU sehr viel stealen.
      - Boards attackieren, die die Gegner nur selten hitten.
      usw...


      EDIT: Noch ein kurzer Hinweis, da ich eben gelesen habe, dass du dir nun über deine Preflop Ranges Gedanken machen möchtest.

      Wenn du etwas "verloren" bist und nicht weißt, wo du anfangen sollst: Ich glaube w34z3l (schreibt man den so? - englischer Coach) hat in einem seiner Threads seine Ranges in Equilab gebastelt und als download zur Verfügung gestellt. Musst die Datei Quasi nur importieren und hast direkt alle Ranges vor dir. Musst dann nur nachvollziehen, WARUM man solche Ranges wählt.