Maxev finden - wie analysiere ich bestimmte spots.

    • Karlsquell007
      Karlsquell007
      Bronze
      Dabei seit: 25.11.2010 Beiträge: 247
      Also die Situation ist folgende. Ich hab mal wieder einen Ausflug ins ZOOM CG gestartet und nach 40k händen läufts jetzt erstmal nicht so verkehrt.

      Mir ist dabei folgende Situation besonders aufgefallen. Ich hab gegen Limper meine ganz normale Range geraised und dabei einen riesen Haufen spots gespielt wo die Gegner Limp/call - Foldto Cbet gespielt haben. Wenns dann seltener mal weitergespielt wurde hab ich ne starke Tendenz bei den Limpern gesehen kleine bis mittlere Pockets zu halten und diese nur als overpair bzw. set weiterzuspielen. Ich hab dann begonnen vom BU und aus den Blinds meine Range die ich gegen solche Villains spiele zu erweitern. Das hat auch ziemlich gut Funktionert. Da der Value aus diesen Spots aus dem Preflop Call kommt hab ich so seit 3k Händen angefangen meine Raisesize in solchen Spots einen BB größer zu machen und gefühlt folden die Limper jetzt direkt mehr, was ich ja nicht unbedingt möchte. Daher die Frage:
      1. Wie geht man vor um herauszufinden ob ich tatsächlich mehr folds bekomme und welche Sample bräuchte ich um ne Tendenz erkennen zu können?
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    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.801
      Hallo Karlsquell007,


      wieso genau kommt der Value aus dem preflop Call?

      Mich würden da mal deine Ranges interessieren. Anfangs redest du von "normalen" Ranges, dann sagst du du hast diese erweitert. Über welche Ranges reden wir denn hier?

      Also einfaches Beispiel: MP limpt, du am Button willst isolieren...welche Range würdest du da aktuell nehmen?

      Wenn du nicht willst dass deine Gegner folden kann das ja nur zwei Gründe haben:

      1) Riesige FE am Flop
      2) Du hältst eine starke Hand so dass du klar for Value raisen kannst preflop


      Meistens würde ich eher Punkt 2) annehmen, denn Limp/Caller neigen eigentlich nicht dazu für ihr Foldfreudigkeit bekannt zu sein.

      MaxEV - hört sich gut an, ist aber nahezu unmöglich zu berrechnen.

      Nimmst du einen tighten Standard Reg könnte man viele Annahmen treffen, aber so tun wir uns ja schon mit den Ranges schwer:

      1) Was limpt denn derjenige? Wir müssen ja zwischen 15/5er, 60/0er und 45/20er unterscheiden!

      2) Was wird limp/call gespielt und was limp/fold?

      3) Was davon wird am Flop weitergespielt? Was wird einmal gepeelt?

      4) Ab Turn wirds dann eng mit Toppairs etc. denn das Trichterprinzip weißt schon die Löcher von 1-3 auf. Die Range kann teilweise beliebig sein.


      Du möchtest es jetzt auf preflop und den Flop begrenzen?

      Eins ist klar: Raist du da eine relativ starke Range die du selbst "for Value" deklarieren kannst ist es klar dass es kein Fehler sein kann 1BB mehr zu raisen. Der Pot wird mit deiner stärkeren Range größer was natürlich von Vorteil ist.

      Und mehr Foldequity - wenn Villain foldet hast du gewonnen - im o.g. Spot direkte 2,5BB ohne Varianz und Rake - solltest du auch nicht verachten.

      Was du auch noch betrachten solltest: Isolierst du loose(r) am Button - die Blinds sind auch noch dran (und wittern eine weite Range bei dir oder den Ansatz eines MW-Pots, da wird auch gerne mal gecallt).

      Würde mich freuen wenn wir hier weiter diskutieren, allerdings ein kleiner Tip: Es gibt wichtigere Spots als Limper zu isolieren. Klar ist das auch wichtig, aber der Spot kommt nicht sooo häufig vor und es ist einfach schwer denn unterschiedlichen Freizeitspielern da vernünfitge Ranges zu geben was solche Analysen einfach deutlich erschwert.
    • FaLLout86
      FaLLout86
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 22.02.2005 Beiträge: 6.459
      Hi Karlsquell007,

      es wäre gut wenn du deine Sizings und dein Limit dazu schreiben würdest dann kann man genaueres dazu sagen.

      Ich denke auch dass du preflop ganz normal isolieren solltest. Wüsste nicht wieso ich mit einer weiten Range IP sehr groß isolieren muss.
      Du willst ja dass deine Gegner Preflop viel callen und Postflop dann viel folden.

      Zudem haben wir ja Position und Initiative also wir können den Pot groß machen wenn wir stark sind und potcontrollen wenn wir nur eine mittelstarke Hand halten.

      Ich würde für Zoom einfach immer 3+1 empfehlen und würde auch nicht davon abweichen.
      Wichtig ist standardmäßig nur dass du nicht looser isolierst wie first-in raist sonst läufst du Gefahr selbst exploitet zu werden.

      Gruß FaLLi
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.899
      Eine sehr einfache Rechnung kriegst du mit folgender Formel hin: ev = fe * pot + (1 - fe) (pot * equity - investment)
      Letztere Klammer musst du dann nochmal mit der Formel ersetzen um die Cbet abzudecken.
      Wie man die FE bei verschiedenen Raisessizes herauskriegt weiß ich leider nicht. Evtl. gibts in HM2 da spezielle Filter.
    • Karlsquell007
      Karlsquell007
      Bronze
      Dabei seit: 25.11.2010 Beiträge: 247
      Ich werd dich beim zitieren etwas anders anordnen. Hoffe das ist Ok:

      Original von MiiWiin

      Mich würden da mal deine Ranges interessieren. Anfangs redest du von "normalen" Ranges, dann sagst du du hast diese erweitert. Über welche Ranges reden wir denn hier?

      Also einfaches Beispiel: MP limpt, du am Button willst isolieren...welche Range würdest du da aktuell nehmen?
      Meine Normale Bu Openingrange sieht so aus 22+, A2s+, K8s+, Q8s+, J8s+, T8s+, 97s+, 86s+, 76s, 65s, 54s, A9o+, KTo+, QTo+, JTo

      Und etwas erweitert wegen diesen Spots spiele ich sie zurzeit so: 22+, A2s+, K7s+, Q7s+, J7s+, T7s+, 97s+, 86s+, 76s, 65s, 54s, A8o+, K9o+, Q9o+, J9o+

      Original von MiiWiin

      Würde mich freuen wenn wir hier weiter diskutieren, allerdings ein kleiner Tip: Es gibt wichtigere Spots als Limper zu isolieren. Klar ist das auch wichtig, aber der Spot kommt nicht sooo häufig vor und es ist einfach schwer denn unterschiedlichen Freizeitspielern da vernünfitge Ranges zu geben was solche Analysen einfach deutlich erschwert.
      Da ich Nl2 spiel zurzeit kommt es eben doch sehr häufig vor. Ich hab mal im PT4 versucht das genau rauszufinden und bin dazu gekommen das ich auf den jetzt 40k händen vom CO bis BB in insgesamt etwas mehr als 5000 Händen die Gelegenheit hatte Limper zu isolieren und ich in solchen Händen fast die Hälfte meiner Winnings eingefahren habe. Da dafür aufgrund meiner Position ja nur ca die Hälfte aller Hände in Frage kamen macht das fast 1/4 der Spots aus diesen Positionen aus, von daher mein Interesse dafür.


      Original von MiiWiin
      Wenn du nicht willst dass deine Gegner folden kann das ja nur zwei Gründe haben:

      1) Riesige FE am Flop
      2) Du hältst eine starke Hand so dass du klar for Value raisen kannst preflop


      Meistens würde ich eher Punkt 2) annehmen, denn Limp/Caller neigen eigentlich nicht dazu für ihr Foldfreudigkeit bekannt zu sein.
      Es ist denk ich eher Punkt 1. Ich contibette in solchen spots standardmäßig 1/2 pot und bekomme nach dem oben erwähnten Report darauf etwas mehr als 60% folds. D.h. ich bin davon ausgegangen das die meisten Gegner hier fit or fold spielen oder bspw. for setvalue limp/call spielen. Und da dachte ich mir das ich ja dann meinen Gewinn maximieren würde wenn ich preflop etwas größer ansetze was aber nur stimmt wenn sie gegenein 3bb+limper raise genausoviel callen wie 4bb+limper womit ich jetzt gerade rumexperiementiere
    • Tackleberry
      Tackleberry
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 05.05.2006 Beiträge: 1.668
      Original von Karlsquell007
      Ich contibette in solchen spots standardmäßig 1/2 pot und bekomme nach dem oben erwähnten Report darauf etwas mehr als 60% folds. D.h. ich bin davon ausgegangen das die meisten Gegner hier fit or fold spielen oder bspw. for setvalue limp/call spielen. Und da dachte ich mir das ich ja dann meinen Gewinn maximieren würde wenn ich preflop etwas größer ansetze was aber nur stimmt wenn sie gegenein 3bb+limper raise genausoviel callen wie 4bb+limper womit ich jetzt gerade rumexperiementiere
      Dann ist es (relativ) einfach. Du stellst die EV-Formel für den 3bb-limp-call mit angenommenen 60% fcb auf und berechnest den EV:

      EV (3bb-iso-raise+cbet) = (0.6 * 7.5) - 3.75

      Dabei ist 0.6 die Chance, dass deine cbet erfolgreich ist (60%), 7.5 ist der Pot (2 x 3bb raise + call, zzgl. 1.5bb Blinds) und 3.75 ist die Size deiner cbet.

      EV = +0.75

      Am Flop hast du also einen Erwartungswert von 0.75bb. Bitte berücksichtige, dass ich in diesem Fall davon ausgehe, dass du die Hand zu 100% verlierst, wenn du gecallt / gereist wirst, was obv. nicht der Fall ist, aber für den reinen "autoprofit" reicht das aus.

      OK, damit haben wir die Baseline. Die gilt es nun zu halten bzw. zu maximieren. Wenn du also 4bb preflop raist liegen 9.5bb im Pot und du cbettest 4.75. Deine EV-Formel sieht daher wie folgt aus:

      EV = (x% * 9.5) - 4.75

      x ist die Fold Equity, die kennen wir aber noch nicht, die wollen wir herausfinden! Also setzen wir die Formel gleich der zuvor ermittelten "Baseline", denn den Profit hast du bei 3bb-raise postflop ja "sicher":

      0.75 = 9.5x - 4.75

      Dann stellen wir um:

      x = (1.5 + 4.75) / 9.5

      x = 0.58

      Das bedeutet, du benötigst 2% weniger Fold Equity, um den gleichen Profit zu erzielen. Das ist obv. aber nur die Postflopsicht, wir können auch auf preflop umschalten und die notwendige Fold Equity für den Iso-Raise vergleichen (wenn wir annehmen, dass die Gegner in beiden Fällen 60% am Flop golden):

      EV (preflop-raise) = (y * 2.5) + (1-y)(x*4.5 + (1-x)*-6.75)

      Um herauszufinden, wo der Break-Even-Point liegt, setzen wir die Gleichung gleich Null und lösen dann nach y auf:

      0 = (y * 2.5) + (1-y)(0.6*4.5 + 0.4*-6.75)

      0 = 2.5y + (1-y)*0

      y = 0

      Hoppla! :D Du bist automatisch break-even, wenn der Gegner den Flop zu 60% foldest, was bedeutet, du könntest "theoretisch" zu 100% raisen und zu 100% den Flop cbetten - und sobald der Gegner preflop auch nur 1% foldet, machst du Gewinn. Toll, oder? :)

      Schauen wir also, welche Fold Equity du benötigst, um bei einem 4bb-Open - und 60% fcbet immer noch break-even zu sein:

      0 = (y * 2.5) + (1-y)(0.6*5.5 + 0.4*-8.75)

      0 = 2.5y - (1-y)*0.2

      0 = 2.5y - 0.2 + 0.2y

      2.7y = 0.2

      y = 0.2 / 2.7

      y = 7%

      OK, schwierig wird´s natürlich, wenn wir beide Formeln verbinden wollen - also mit zwei Variablen arbeiten und rausfinden wollen, welche Kombination aus x (preflop-fold-equity) und y (postflop-equity) maxEV ist. In diesem Fall müssten wir eine Matrix machen aus unterschiedlichen Kombinationen für die angenommene Fold Equity preflop gegen 4x (die vermutlich höher ist als bei 3x) und die auf dieser Basis angenommene Fold Equity postflop, die vermutlich geringer ist als bei 3x.

      Aber ich nehme an, du willst gar nichts approximieren, sondern lediglich unterschiedliche Ausgänge vergleichen, also "einfach" so viele Hände spielen, dass du jeweils mind. 5k Hände (für 3x-raise und 4x-raise) zusammenbekommst, in denen du einen Limper isolierst hast und nicht cold-3-bettet wurdest (!), dann schaust du im HM nach und prüfst, wie oft du preflop gecallt wurdest und wie oft auf deine cbet gefoldet wurde. Dann trägst du die Ergebnisse in die o.a. Formeln ein - und hast das Ergebnis. :)

      Klingt alles wahnsinnig kompliziert, ist aber im Grunde "ganz einfach" bzw. ist zumindest einfacher, als es aussieht. Wenn also irgendwas unklar ist - einfach Bescheid sagen!

      PS: Ich habe die Formeln nicht noch mal kontrolliert, es ist also sehr gut möglich, dass ich irgendwo gravierenden Rotz verzapft habe, also bitte ruhig kritisch prüfen! :)
    • HoTsTePPa
      HoTsTePPa
      Black
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 431
      Und die Leute die hinter uns kommen, werden einfach ignoriert. Genauso wie limpraises.
    • Tackleberry
      Tackleberry
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 05.05.2006 Beiträge: 1.668
      Original von HoTsTePPa
      Und die Leute die hinter uns kommen, werden einfach ignoriert. Genauso wie limpraises.
      Selbstverständlich, das ist der Sinn eines Modells. :) Du kannst natürlich auch noch drölfzig weitere Parameter einbauen und das Ganze sinnvollerweise auch noch nach unterschiedlichen Boardtexturen differenzieren ... damit wir uns auch nicht um 0.0125bb verrechnen, Gott bewahre!! =)
    • Karlsquell007
      Karlsquell007
      Bronze
      Dabei seit: 25.11.2010 Beiträge: 247
      Erstmal danke. Ich versuchs zurzeit einfach mit 4BB um ne sample zu haben auf der ichs dann vergleichen kann.