Vorsicht, Nutline!

    • Tosch85
      Tosch85
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2006 Beiträge: 24
      Ich würde hier gerne mal Lines zusammentragen und diskutieren, gegen die man höllisch aufpassen bzw auch sehr starke Hände folden muss. Wo die Range des Gegners in der Praxis eventuell auch (deutlich) abweicht von der in der Theorie. Welche Boards sind besonders anfällig/offensichtlich usw.
      Und wie unterscheidet es sich auf verschiedenen Limits. Würde es gerne für NL10-NL100 (zoom) besprechen.

      Der Gegner spielt IP call Flop, (min-)raise Turn, ist ja so eine typische Nutline.

      Gegner OOP, spielt check/raise Flop, bet Turn, sehe ich als eine ähnlich Nutlastige Line an, vor allem auf paired Boards.

      Als Beispiel mal:

      Poker Stars, $0.25/$0.50 No Limit Hold'em Cash, 9 Players
      Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

      SB: $58.53 (117.1 bb)
      BB: $53.50 (107 bb)
      Hero (UTG+1): $54 (108 bb)
      UTG+2: $42.93 (85.9 bb)
      MP1: $50 (100 bb)
      MP2: $55.21 (110.4 bb)
      MP3: $50.25 (100.5 bb)
      CO: $58.33 (116.7 bb)
      BTN: $64 (128 bb)

      Preflop: Hero is UTG+1 with K K
      Hero raises to $1.50, 6 folds, SB calls $1.25, BB folds

      Flop: ($3.50) 4 T T (2 players)
      SB checks, Hero bets $2.50, SB raises to $6.67, Hero calls $4.17

      Turn: ($16.84) 3 (2 players)
      SB bets $9.50, Hero ?

      Wie seht ihr das? Ist das zwingend ein fold, hat er noch schwächere Hände in seiner Range, auf bestimmten Limits vielleicht schon am Flop ein fold?

      Welche Lines oder move-Kombinationen sind noch Nutverdächtig? Kann ich z.b. TPTK IP gegen donk flop/donk turn noch weiterspielen? Gegen wen ja, gegen wen nicht?

      Und wie und gegen wen kann ich daraus Kapital schlagen, indem ich es als (semi-)bluff einsetze?

      Ihr seht sicher, worauf ich hinaus will. Der Post ist vielleicht nicht so 100%ig strukturiert, weil auch verschiedene Fragen aufgeworfen werden. Vielleicht bekommen wir das in den Antworten noch besser hin, indem eher nicht auf den ganzen Post, sondern nur auf gewisse Teile eingegangen wird.
  • 6 Antworten
    • Starfighter99
      Starfighter99
      Gold
      Dabei seit: 04.04.2011 Beiträge: 4.200
      Ich würde das davon abhängig machen wie oft er am Flop solch ein board raist.

      Hatte da auch schon Kollegen mit 50%, die am River dann 77 zeigen.

      Gegen unknowns und eher tighte Spieler ist dann meist die Frage wann man foldet.

      Bei den meisten wohl am Turn weil mans am Flop nicht schafft :D .
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.540
      Unabhängig von der genauen Konstellation, würd ich unknown Raises auf trockenen Flops loose runtercallen und nur aufgeben, wenn der Runout beschissen ist. Villain kann kaum was starkes reppen und wird Nuthände meistens slow spielen, weil wir ja auch kaum was reppen. Also würd ich erstmal runtercallen und mir den Showdown ansehen. Wenn er mir Müll zeigt, ist das super. Zeigt er mir ne Nuthand, ist das auch super. Dann weiß ich nämlich, dass seine normale Callrange entsprechend schwächer ist und wenig Druck aushält. Nach der einen Hand hab ich also sofort meine Exploits parat. CBet/Fold vs Valueraises bzw. CBet/Calldown light vs Bluffraises und auf der anderen Seite vs weak Callrange Bet-Bet-Bet mit jedem Müll, der ein paar Outs für den Notfall hat. Easy Money. :)

      Wenn du alternativ erstmal immer brav foldest, wird Villain vermutlich erstmal immer brav raisen und dir Pot um Pot wegschnappen.

      Die andere Alternative ist die 3Bet. Dabei hast du aber wieder das Problem, dass du nicht viel reppst und dass du deine Monster wahrscheinlich niemals 3betten würdest, weil eben Villain auch nichts reppt. Also könntest du bluff3betten und darauf hoffen, dass Villain kleinbei gibt. Wenn er sich nicht so easy abschütteln lässt, musst du auch einige deiner guten Hände 3betten, vorzugsweise in Form einer Min3Bet oder + 1-2bb obendrauf. Villain kann auf solchen Boards im Grunde nur polarisiert raisen, hat also Air oder Nuts. Seine Air kann er gegen kleine 3Bets kaum callen, also muss die Size nicht groß sein.

      Dann gibts noch die Möglichkeit zu callen, um später zurückzufeuern. Das kann maxEV, kann Villain aber auch gut füttern und ist daher die teuerste Möglichkeit rauszufinden, was Villlain auf der Hand hat. Wenn du weißt, dass er weak raist, füttert er dich. :)

      3Bets und Calls mit späteren Bets/Raises sind teuer und können die Varianz gut ankurbeln. Das solltest du bedenken. Der lighte Calldown bietet sich vs. Unknown imo am besten an. Wenn du fleißig bist, durchforstet du regelmäßig deine DB nach Spots, in denen dieser und jener Villain seine Hände zeigen musste. Meistens hat dein HM oder PT diesen oder ähnliche Spots schon mal aufgezeichnet. Generell kannst du dir so das beste Bild von deinen Gegnern machen. Gezeigte Hände verraten 1000x mehr als Stats. Wenn das zu umständlich ist, call einfach mal runter und mach dir ne Note. Mach dir für alle wichtigen Spots eine Note.
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.540
      Original von Tosch85
      ...
      Und wie und gegen wen kann ich daraus Kapital schlagen, indem ich es als (semi-)bluff einsetze?
      ...
      Meinst du, dass du da KK bluffen willst? Ich glaub nicht, dass er Aces foldet, seine Air sicher.
    • Tosch85
      Tosch85
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2006 Beiträge: 24
      Es geht mir auch generell gar nicht so sehr um die eine Hand, sondern darum, wie oft und mit welcher Range vor allem Unknown (aber auch abweichend Regs oder Fische) 1. checkraist (way ahead/way behind boards z.b.) und anschließend sofort den Turn bettet.
      Gibt eben auch Leute, die 77-99 in der Situation nicht wieder anspielen, sondern versuchen, günstig zum SD zu kommen, weil unsere callingrange eben schmal wird.

      Also wie gesagt, "Call Flop, Min-Raise Turn" gilt als die Nutline, dagegen sollte man kaum noch etwas weiterspielen. Meine Frage ist eben, ob es sich bei "Checkraise Flop, Bet Turn" ähnlich verhält und ob anderen Leute noch weitere solcher Lines aufgefallen sind.
      Der Hintergedanke ist dabei halt: Theoretisch gibt es die Möglichkeiten, dass der Gegner Nuts hält oder eben Air bzw deutlich schwächer ist als ich. In der Praxis kann es aber bspw vs Fische/1-tabler oder Unknown aus Erfahrung oder ner DB-Analyse so aussehen, dass es eben mit (viel) weniger Air als Nuts gespielt wird und man dadurch zu oft in -EV Situationen gerät, auch wenn es theoretisch +EV ist.

      Und nein, ich will da nicht KK bluffen, sondern ob man durch das Wissen solcher Nutlines, diese Spielweise für Bluffs nutzen kann. Also ich calle den Flop, verpasse den Turn, spiele aber als Bluff ein minraise. Oder checkraise öfter mal mit Air den flop, bette den Turn, weil es eben auf gewissen Limits eventuell sehr unüblich ist.
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.540
      Meiner Ansicht nach ist x/r auf solchen Flops viel öfter Air als Nuts. Natürlich gibt es den ein oder anderen, der das öfter for Value macht. Gegen diesen spezifischen Gegner, solltest du dann mehr folden und gegen seine Calls dafür mehr ballern. Gegen Unknown würd ich aber, wie gesagt, häufig von Air ausgehen und daher loose runtercallen.

      Ob du solche Lines selber zum Bluffen nutzen kannst, hängt vom Skilllevel deines Gegners ab. Ich würd dich runtercallen. Dann müsstest du umstellen und mehr und mehr Valuehände reinmixen oder die Boards nicht mehr raisen. Dann müsste ich mich wieder anpassen. Auf den Micros dürftest du aber wohl noch viele Spieler finden, die oft folden und umgekehrt nicht aggro ballern, wenn du nur callst, sodass das diese Bluffline durchaus eine Option sein könnte. Je höher das Limit wird, desto eher solltest du das aber sein lassen. Valueraises reinmixen ist auch nicht gut. Du hast kaum welche und schwächst gleichzeitig deine Callingrange. Deshalb würd ich auf trockenen Flops die Raises auf den Turn u/o River verlegen und am Flop erstmal nur callen.

      Wenn Villain solche Flops raist und am Turn checkt, hast du aufgrund der polarisierten Range trotzdem nicht viel Grund für ne Valuebet. Wenn seine Range aber auch Hände wie in dem Spot 77-99 enthält, könntest du vll. noch ne kleine Bet bekommen. Die Size müsste aber recht klein sein. Wenn du die Size größer wählst, wird 99 kaum callen können. Erstmal weißt du aber nicht, ob Villain auch was mittelmäßiges raist und solltest davon ausgehen, dass die mittelmäßigen Hände nur callen und seine Range nur aus Luft und Sets, Fulls vll. Aces besteht. Wenn du am Turn oder River vs. Check also bettest, foldet die Air und bekommst nichts für dein Risiko, höchstens noch einen Raise oben drauf, der noch polarisierter ist.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      c/raises auf paired Boards haben es halt in sich.

      Früher konnte man eigentlich sagen es ist immer ein Bluff, selbst die folgende 3-bet des PFAs wurde vom Yeti ja als Bluff enttarnt.

      Ich finds gegen loose (schlechte) Gegner da nicht verkehrt drüber zu gehen.

      Sie neigen einfach häufig zum passiven Play und Slowplay, sprich 44 und Tx sehe ich selten raisen, dafür eher mal Midpairs/schwache Overpairs die nicht wissen was sie sonst machen sollen und natürlich auch Draws - die ungern aufgegeben werden.

      Gegen solche Spieler darf man gerne mal 3-b/broke Flop einstreuen mit guten Overpairs, da bekommt man am Showdown einiges Interessantes zu sehen. :f_o:


      Und wenn wir hier über Lines reden wollen ist das Board natürlich mindestens genau so wichtig. c/r Flop und bet Turn ist eine normale Line die natürlich als Bluff und for Value gespielt werden kann, aber auf paired Boards bekommt es eben eine ganz eigene Dynamik.