Philosophen gefragt Spieltheorie

    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Angeregt durch einen Thread im Mindset Forum:

      Möglicherweise schwammig formuliert

      Ist im OnlinePoker das Spielen nach GTO-Spieltheorie wirklich ein Nash Gleichgewicht?


      Wie gesagt ohne Rake wäre es das, obwohl keiner daran verdienen würde. Alle würden um EV=0 spielen.

      Mit Rake ist es wahrscheinlich ein Spiel mit negativem EV.

      Besteht somit nicht ein Grund vom GTO abzuweichen, weil man weiß, dass der Gegner grundsätzlich ähnlich spielt und jeder auf EV=0 spielt und der Rake einen somit in den MinusBereich spielt.

      Solange dieser Punkt ein Optimum ist (oder Minimum des Verlustes) ist es laut Nash immer noch ein GG, aber eines an dem keiner mehr spielen sollte....das Minimum ist also aus unserem Wertebereich geflogen......

      Wenn mich also jmd fragt, ob im Zweifel GTO als Standard-Strategie...dann eher nein als Antwort...
  • 3 Antworten
    • grille89
      grille89
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2007 Beiträge: 184
      Wenn dein Gegner GTO spielt, musst auch du GTO spielen. In diesem Punkt maximieren beide ihren Erwartungswert, bzw. minimieren den erwarteten Verlust (durch den Rake, wie du ja bereits angemerkt hast).

      Es handelt sich um ein Nash-Gleichgewicht, weil dabei keiner der beteiligten Spieler einen Anreiz hat die Strategie zu ändern. In allen diesen Fällen wäre der Verlust des abweichenden Spielers großer als im Gleichgewicht.

      Wenn die Spieler auch die Möglichkeit haben sich dem Spiel zu entziehen, gäbe es im Sinne der Erwartungswertmaximierung ein neues Nash-Gleichgewicht: quit Poker :s_biggrin: , und zwar von allen Beteiligten!

      Du kannst gegen einen perfekten GTO Spieler deinen Erwartungswert nicht verbessern, indem du von GTO abweichst.

      Da allerdings keiner deiner Gegner perfektes GTO spielen wird, ist es auch gegen KEINEN Spieler erwartungswertmaximal nach GTO zu spielen!
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.537
      Dh. spiel so exploitative wie möglich, bzw. so, dass die Gegner nicht sofort merken, wo du sie ausnimmst. Lerne schnell zu adapten, wenn Villain deine offenen Flanken attackiert. Wenn du gegen einen best. Gegner garkein Land siehst, dann zieh dich zurück auf deinen sicheren Hafen namens GTO. In der Praxis muss man das aber kaum bis nie, weil auf "normalen" Limits jeder die ein oder andere Schwäche in seinem Game hat, das es auszunutzen gilt. Ein Fehler ist auch GTO zu spielen, wenn man nicht muss, weil man unnötig Geld liegen lässt, anstatt maxEV Lines zu spielen. Das soll nicht heißen, dass GTO dumm und sinnlos ist. Es ist sehr sinnvoll sich mit dem Thema zu befassen, weil man sein Spielverständnis dadurch stark verbessern kann und auch lernt seine Ranges exakter auszutarieren, in diese oder jene Richtung.
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Du kannst den Rake auch in deine Berechnung einschließen, macht nur keiner, weil es relativ sinnfrei ist. Niemand spielt so perfekt, dass das ein Argument wäre.

      Wenn villain am River potsize bettet, brauchst du zum callen 33% EQ ohne Rake gegen seine range.
      Sagen wir mal der Pot ist 30bb, villain bettet 30bb, du müsstest 30bb callen. Rake ist 10% der Einfachheit halber.

      Villain investiert also 30bb mit einem Bluff, um 27bb zu gewinnen wenn du foldest. Er braucht damit 30 / (27 + 30) = 52,63% FE. Dementsprechend ist die unexploitable line, 47,37% deiner range zu callen. Blocker mal unbeachtet.

      Du riskierst 30bb um die 27bb im Pot + die 27bb die villain bettet + deine 27bb zurückzugewinnen. 30/81 = 37% Blufffrequenz.


      Wenn alle perfektes GTO spielen würden, wäre das Spiel natürlich sinnfrei. Du setzt dich ja auch nicht an Tische, wo alle genauso gut sind wie du.

      das Minimum ist also aus unserem Wertebereich geflogen......


      Natürlich. Wenn alle am Tisch gleich gut sind, haben alle dank Rake einen negativen EV.

      Wenn mich also jmd fragt, ob im Zweifel GTO als Standard-Strategie...dann eher nein als Antwort...


      Doch. GTO ist die einzig sinnvolle Strategie, wenn du keine Ahnung hast, in welche Richtung der Gegner vom Optimum abweicht. Von daher ist es die einzige Standardstrategie, die den Namen verdient hat. Das ist die Basis, von der aus man adapted. Kennt man die Basis nicht, wie will man dann wissen was eine Abweichung davon ist? Woher weiß man, dass jemand zu viel foldet, wenn man nicht weiß, was "zu viel" überhaupt ist?
      Blufft dein Gegner zu viel oder zu wenig? Wenn du darüber überhaupt keine Annahmen treffen kannst, warum solltest du dann mehr oder weniger als optimal bluffcatchen?

      Spielst du Stein Schere Papier gegen einen Unbekannten, würdest du ja auch nicht von einer zufälligen Auswahl abweichen. Wozu auch?

      Trotzdem geht's beim Poker natürlich darum, die Schwächen der Gegner so gut wie möglich auszunutzen.
      Aber auch wenn du die Schwächen nicht kennst, ist eine optimale Strategie dagegen erfolgreich.
      Hast du bspw. jemanden, der gegen deine Riverbluffs nie foldet, verlierst du zwar immer, wenn du bluffst. Dafür gewinnst du mit deinen valuehands aber viel mehr. Dagegen zu adapten und weniger oder gar nichts zu bluffen, wäre natürlich am besten. Aber auch wenn du nicht adaptest, ist der EV deiner Gesamtrange positiv.